Volkswagen Space Up Blue: malé a čisté

Obávám se, že mezi ty, co šíří populistická tvrzení, bez toho aby měl důkazy, patříte i vy. Často zde argumentujete tím, že energetická bilance výroby hybridních nebo čistě elektrických vozů je neznámá a z toho vyvozujete, že tyto vozy jsou v konečném důsledku horší nežli vozy konvenční. Takovýto závěr je ovšem čistě subjektivní a ve svém důsledku výrazně snižuje kvalitu vašich článků. A to i přesto, že můžete mít pravdu.

Já žádná tvrzení nešířím. V článku máte napsáno "Otázkou ovšem je, jak je takový vůz vlastně ekologický. Výroba vodíku je v současnosti velkým problémem a energetická náročnost výroby vodíku je prozatím neefektivní, akumulátory jsou pohromou pro životní prostředí, takže je vlastně otázkou, zda má takový vůz nějaký ekologický přínos, krom toho, že konečný zákazník má pocit, že vlastní čistý vůz."Tam není konstatování, tam je položena otázka. Já jen říkám, že nikdo neví, jak jsou tyto vozy pro přírodu přínosné. A pokud se nedoloží něco, co jejich přínos prokáže, případně něco, co vyvrátí protichůdné tvrzení, tak nemůžeme to vzít jako fakt. A myslím, že takto by měl k tomu přistupovat každý rozumný člověk. Nechápu lidi, kteří prostě takto uvěří všemu, co se napíše, bez přemýšlení. Nemusím být přece odborník, abych si řekl, že prostě když je tam tolik náročných věcí navíc a ono to ušetří cosi, že to není tak jednoznačné.Třeba je hybrid super a třeba opravdu šetří kopec životního prostředí, ale ať kolem toho nedělají automobilky takovou clonu, kdy se odmítají o tomto alespoň bavit. Ani jeden z dvojice Toyota-Honda se k tomu nehodlaly vyjádřit s tím, že neustále tvrdí, že to ušetří 20% paliva a proto je to přínosné - vám to jako argument stačí?Na druhou stranu samotné BMW oficiálně přiznalo, že hybrid není žádná sláva a že s ním přijde jen proto, aby nezaostával za konkurencí, takže toto je jediná v podstatě dostupná informace o tom, jaký reálný přínos hybrid nabízí.

Ja nevim zda ma smysl to tu jeste opakovat, ale opakovani je matka moudrosti, tak snad autor zmoudri. Stale se vrtate v partikularnim parametru - spotrebovane energii. Ale pokud chcete posuzovat prinos technologie musite dat dohromady vice parametru. Mnozstvi spotrebovane energie je jenom jeden. Dale je to cena teto energie (kazdy zdroj da 1kw za jinou cenu), ale take naroky na lidskou praci - pracnost a naroky na suroviny (tady mate ty vase zlovestne akumulatory). VSECHNY TYTO PARAMETRY JSOU VYSLEDNE SECTENY V UZASNEM PARAMETRU, KTEREMU SE RIKA CENA. Takze kdyz vemete tuto cenu a prictete provozni naklady (spotreba, udrzba), mate vsechno co potrebujete k posouzeni jednotlivych technologii. Nepotrebujete zadna specialni cisla od automobilek, a jestli je pozadujete, asi Vas tam maji za pekneho exota. Tolik k vasim argumentum. Ale vubec si nedelam iluzi, ze zde zitra nenajdu Vas clanek, ve kterem budete tvrdit, ze hybridy jsou nanic, protoze Vam zadna automobilka neni ochotna dat cisla, ktera prokazi jeho prinosy.

Já vám ten názor neberu, máte na něj právo jako každý jiný. Ovšem cena plně neodráží to co říkáte. Energie je sice započítána do ceny daného produktu a ono to ani jinak nejde, ale vždy záleží jakou energii a odkud ji vezmu. Stejně jako cena lidské práce je různá, takže výsledná cena reflektuje jen poptávku zákazníka a ochotu zaplatit za danou věc. Uvědomte si, že ta 1 kW a jedna "člověko-hodina" vyprodukovaná a zakoupená u nás se promítne do ceny jinak, než to samé vyrobené v Německu, nebo to samé v Číně.A ke zbytku, klidně si to slavte, já proti hybridu jako takovém nejsem a myšlenka tohoto systému se mi líbí, ale na rozdíl od nafty člověk neví vůbec nic. U "čisté" nafty si člověk hravě zjistí zda je tak čistá, nebo ne, u hybridu ne.A protože vím, že diksuse s vámi nepřinese nic nového, nebudu v ni pokračovat. Snad jen mi to připomíná snahu jednoho mého známého osadit své bydlení všemožně dokonalými a ekologickými systémy jako jsou solární panely, tepelná čerpadla apod. aby byl ekologický a topil levně. Manuály také krásně psaly jak to funguje a PR výrobců zafungovalo výborně. Bohužel praxe je jiná a návratnost doslova v nedohlednu.

Ano, pokracovani nema smysl. Obzvlaste, kdyz uz jste zjistil, to co tvrdim od zacatku, ze cena energie je ruzna, takze ono cislo spotrebovane energie, ktere vyzadujete od automobilek, je samo o sobe nic nerikajici cislo. Ano, zcela spravne pisete, jak je v realu situace slozita az chaoticka. Nakonec zjistite, ze spolehlivejsi a komplexnejsi cislo nez cena, ktere by pokud mozno zahrnovalo co nejvice vlivu, proste v realnem svete nenajdete. Nakonec i proto se kolem ceny ( a ne okolo nejake "energeticke bilance vyrobku") toci cela ekonomika. Vsak se k tomu postupne dopracujete. Dulezite je, ujit si tu myslenkovou cestu sam.

energeticka bilance by asi zcela nevnesla svetlo do tohohle problemu, ale myslim ze p. Ondrasik ma pravdu v tom, ze kdyby napriklad Honda zverejnila bilance Civicu Sedan a Civicu Sedan Hybrid, mohli bychom ta cisla porovnat a ac by to byla stale cisla relativni, alespon V RAMCI TOHOTO JEDNOHO VOZU by bylo jasno a podle toho bychom si mohli udelat jistou predstavu i o ostatnich hybridech atd...(teda doufam ze jsem vas pane Ondrasiku pochopil spravne...)

alambert: ano, něco v tomto duchu. Prostě jsou tu automobilky, které pořád hlásají, jak je to super, ale žádná nepředložila ani náznak něčeho, co by to potvridlo. Ať hybridy prodávají, už jen proto, že lidem uspoří na palivu, ale ať pak řeknou, že je to umí uspořit jen výdaje majitele, ne přírodu.

Ne, jen ukazujete, že vůbec nechápete o čem tu píšu. Že zde nepíši o tom, jak je co ekonomicky výhodné, kolik co stojí apod. ale to, zda je hybrid opravdu tak čistý, jak se o něm říká. Bohužel doteď jste to nepochopil o co mi jde a pořád si jdete svou cestou, která nemá žádnou návaznost na tom o čem píšu.Pochopil bych vaše názory v případě, že bych řešil, jak je co pro automobilky výhodné, kolik stojí energie apod. Jenže zřejmě máte někde něco načtené a z těchto kolejí neumíte sjet.Zkusím to i pro méně chápavé - jediné o co mi jde je to, zda je hybrid tak čistý jak se o něm říká. Zapomeňte na náklady apod. Automobilky do nás hustí informaci o tom, jak se přírodě díky hybridům uleví. Je to jen prostý kec, jak z lidí vytáhnout peníze, nebo je to pravda?Zkuste příště odpovídat na to, o čem je řeč, protože já o koze, vy o voze. Cena totiž vůbec nic neříká o tom, co je čistější a co není. Chápete to už, nebo ne?

Pro vas je cena, to co je v supermarketu napsano na cedulce. Vubec jste nepochopil obsah a hloubku tohoto klicoveho parametru. Cena rika co je energeticky, surovinove a pracovne narocnejsi. A v dobe ekodani castecne postihuje i externality. Zda je ekologicky horsi dul na lithium, nebo ropne pole uz tezko cimkoliv vycislit.

Já vám to řeknu na názorném příkladu o co mi jde..... automobilka přišla s něčím novým a prohlásila "toto vypouští mnohem méně emisí, než klasický motor"
.. pulka světa na to "hurá to je super"- a já se zeptám "a kolik to vypouští těch emisí, ať víme, jak o kolik je to lepší"... automobilka "neřekneme, ale je to super budoucnost"- a pak přijdete vy a do toho začnete psát blbosti o ceně, které s tím vůbec nesouvisí.Když prostě s něčím přijdu, tak musím přece vědět, zda je to takové, jak hlásám, nebo to nevím. Když to nevím, nebudu to hlásat, když to vím, tak to řeknu. Když to říci odmítám, pak jen dávám vzniknout pocity a názory, že je to jen kec.

Takze mi dovolte, abych plodnou diskuzi zakoncil tim, cim jsme zacali - pohromou pro zivotni prostredi by byl Ondrasik, nikoliv akumulatory, kdyby jeho argumentum jeste dnes nekdo v konstrukcnich kancelarich automobilek naslouchal. Nastesti uz ani tisic Ondrasiku nedokaze zastavit nastup hybridni a posleze elektricke technologie pohonu, protoze o vsem jiz bylo rozhodnuto. U Japoncu je to zrejme - Toyota ma plan v budoucnu nedelat jiz bezne spalovaci motory bez hybridni casti. BMW ve Frankfurtu uvedlo hybrid v 90%tech novych modelu. VW inicioval a financne vstoupil do vyvoje novych Li-ion baterii a pri te prilezitosti prohlasil, ze elektricky pohon je cituji "hlavni myslenkou pri vyvoji novych modelu". V USA snad uz neni ani jedina automobilka bez hybridu. Dobojovano jest. V Evrope to sice jde vice ztuha nez jinde, ale uz i zde nastava jen rutinni vyvojova faze na prevedeni od konceptu k produkcnimu modelu. Do 3 let to konecne dolehne i do prodejen. Do te doby jeste novinari mohou psat podobne podivnosti, pak uz to nepujde, protoze by byli vsem pro legraci. Tak jim to doprejme.

VHS taky vyhrálo nad Betou a přitom je to X-krát horší systém. MAC OS a Apple také nevyhráli souboj nad x86 a Windowsy apod. To, že se prosadí nějaká technologie ještě neznamená, že je lepší a podobných příkladů z nedávné minulosti je více.To, že se hybridy prosadí je jasné a proti tomu nic nenamítám, ovšem rád bych měl tak jednoduché myšlení, abych měl radost z něčeho o čem vůbec nic nevím. Proč ne, masy to přijmou a budou skákat metr vysoko, jak mají úsporné a čisté auto a ti rozumější o tom budou alespoň přemýšlet, zda to není stejné vymývaní mozku jako v případě "čisté nafty".

Nejde mi o tento článek, který je v zásadě v pořádku. Spíš jsem narážel na vaše předchozí články a zejména na příspěvky na fórech. V mnohých věcech s vámi souhlasím, např. s vodíkem máte naprostou pravdu (v neposlední řadě proto, že se povětšinou vyrábí z fosilních paliv). Taktéž oceňuji to, že se snažíte upozorňovat na zažité nepravdy nebo zpochybňovat neprokázané skutečnosti. Ale občas při tomto tažení zacházíte příliš daleko a dopouštíte se tak podobných prohřešků jako vámi kritizovaní výrobci a propagátoři hybridních či elektrických vozů. Upozorňuji vás na to kvůli tomu, že si vás jako novináře vážím a rovněž ze stejného důvodu jako přispěvatel přede mnou - jako novinář máte nemalý vliv na vytváření veřejného mínění.

Hybrid je mezistupeň k plně elektrickému pohonu. Na ten krok dříve či později bude muset dojít. Nelíbí se mi VW varianta kombinující nesmyslně dva druhy pohonu, když každý z nich sám o sobě je lepší, než jejich kombinace. Možná jako důkaz, že to VW taky umí?
Ve chvíli, kdy tento mezistupeň bude možno překročit, se ekologická zátěž sníží díky systému recyklace (tedy pokud se na to automobilky nevykašlou, což jim vlády dnes asi nedovolí). Existuje někde celková energetická bilance současného vozidla? Včetně výroby, následků používání, a likvidace průběžně měněných provozních kapalin, zejména olejů? Myslím, že ani tím se nikdo nechlubí. Stejně jako se taktně mlčí o škodlivosti dieselů a daleko výhodnějších emisních normách pro ně.
Vaše závěrečné vyjádření s použitím slova "eko teroristé" ve spojení s automobily a lidmi, kteří je konstruují (a rozhodně tyhle kroky nedělají pro vlastní potěšení, protože je to nákladné a jen těžko se ty investice v současné době vrací), je pak jen úsměvnou tečkou.

Jak bych vám to řekl....- pokud přijdu na trh s něčím, o čem prohlásím, jak to šetří přírodu, měl bych to nějakým způsobem prokázat. Ostatně, když přijdete např. ve fyzice s nějakým převratným zištěním, musíte ho prokázat, jinak máte prostě smůlu.Automobilky přišly s hybridem. Ukázaly nám, že díky složitému systému ušetří řidič třeba 2 l na 100 km u Priuse. Ok, nepopíratelný fakt. Takže tu máme hybridní Prius, který ušetří 2 l na 100 paliva. Při 100 000 km ušetří 2 000 litrů paliva. Toto je jediná informace o energetické úspoře daného vozu, jakou známe. Zákazník žádnou jinou nezná. Ovšem ekologický přinos celého vozu je postaven jen a pouze na této jediné informaci, která je podávána takto - kupte si Prius, ušetříte přírodu a peněženku, protože žere o 2 l na 100 km méně.A lidé slaví, že je zde systém, který spasí zeměkouli, protože přinese úsporu paliva. A tuto úsporu ani já nezpochybňuji, ale říkám...- ano, hybrid ušetří hlavně koncovému zákazníkovi. Ovšem hybrid má v sobě desítky kilo akumulátorů, ať Nihm nebo Li-ion, má elektromotory apod. To vše se muselo někde vyrobit a to vše při své výrobě spotřebovalo energii a znečistilo životní prostředí.Takže se ptám, zda ta úspora 2000 litrů na 100 000 km je větší, než to, co jsme spotřebovali při výrobě. Převedeno na litry... kolik litrů paliva stálo vyrobit hybridní komponenty. Třeba to bude 1000 l a pak víme, že jsme ušetřili 1000 l, třeba to bude 2000 a neušetřili jsme nic a třeba to bude 3000 a víme, že hybrid je daleko horší, než klasické auto.Navíc automobilky se na toto téma absolutně odmítají bavit. Jediné co dokola opakují je to, že hybrid spotřebuje méně paliva a je tedy přínosem. Na dotazy neodpovídají apod. A opět se ptám - proč? Proč neřeknou jasněji (byť s nějakou přijatelnou chybou) jak to je doopravy? Když by to bylo výhoné a toto by ukázali, tak by zalepili pusu všem pochybovačům, jako jsem já a jiní lidé. Pokud se ale zuby nehty brání se o tomto bavit, pak je to na pováženou a důvěru v daný systém to nepřináší.
xxxxxxxxxElektromobily, palivové články - opět zde platí to co výše. Ano, elektromobil jezdí na čistou elektřinu, ale kde se ta čistá elektřina bere. Rakousku zrušilo jádro, protože není ekologické a postavilo několik elektráren spalujících mazut a ropu. Ano, velmi ekologické řešení. Navíc podíl obnovitelných zdrojů je při výrobě elektřiny velmi nízký, takže to, že elektromobil sám o sobě neprodukuje škodlivé látky opět nic neřeší. Ty jsou totiž vyprodukovány tak jako tak, ale jinde (v místě elektrárny) a pak při výrobě a těžbě surovin daného vozu.xxxxxxxxxxxxxxxxxProstě pro mne jsou podobní zastánci eko-teroristé, kteří vidí jen to, co jim předloží automobilka a nemají očividně žádný vlastní úsudek. Pokud totiž někdo dělá závěry o ekologičnosti a jeho přínosu u hybridu a elektromobilů v době, kdy k tomu nikdo nedá žádné materiály nemůže být rozumně smýšlející člověk. nemusí být automaticky odpůrce, ale měl by alespoň pochybovat o pravdivosti.xxxxxxxxxxxxxxxA jeden příklad za všechny - není až takový problém zjistit, kolik energie jsme ušetřili a kolik emisí jsme ušetřili, pokud jsme v Priusu ušetřili 2000 litru paliva. A dostupné jsou i vcelku přijatelně přesné informace o spotřebované energii při výrobě jednoho akumulátoru typu, který je v daném voze. Již jen pouhé porovnání ušetřené energie a energie potřebné pro výrobu akumulátorů ukazují, že ten přínos je ... hádejte jaký.

Máte někde zdroj, ketrý uvádí, kolik energie spotřebuje výroba baterií? A jakých? Mě se nic takového nepodařilo najít. Děkuji za tipy.Já uvažuji takto: Předpokládám, že baterie, motory a vůbec vysloužilá technika se z věčí části už dneska recyklujou, a bude se to zlepšovat. (Mluvíme o technologii v plenkách.) Pokud se nerecyklujou je problém tam a né v technologii. Pak mi může být vodítkem ekologičnosti právě cena: V součtu levnější, znamená méně energie, znamená ekologičtější.Když srovnám pořizovací cenu pirusu + provoz 200 000 km převážně po městě (tam je určen) a klasickou alternativu: podobně velké klasické auto: pořízení + 200 000 km převážně po městě. U pirusu přeci jen ušetřím. Kdo jezdí většnou po dálnicích, pirus si samozřejmě nepořizuje, a nikdo mu ho taky nenutí. Myslim že když někdo příjde do Toyoty, že chce auto na dálnice, pirus mu nenabídnou.Když se dneska projdete po rušné ulici v Praze (i kdekoliv jinde) je to o udušení, nemluvě o dlouhodobém vlivu na lidi (co cestujou tim smradem, nebo v něm dokonce pracujou, bydlí). Když se uplně tytéž emise vyprodukujou někde jinde než lidem pod oknama, má to určitě smysl.Ve škole nás vždycky učili, že velká turbína má lepší učinnost než malá. (doufám že správně) Z toho mám vypěstované podvědomí, je jedna velká elektrárna vyrobí stejný objem energie lépe než tisíce malých motorů. Nemluvě o recyklaci tisíce motorů a jedné turbíny. Nemluvě o škodách způsobených chybou (havárie, úniky věcí co uniknout neměly, ..): jedna turbína se ohlídá lépe než tisíce motoristů. Elektřina se hůř přenáší, ale to se právě snaží výrobci eliminovat: lepší baterie, recyklace, vodík.. Zlepšujou se možná to stále není dost, ale nejvetší pokrok se dá dosáhnout v technologiích, které se prodávají => jsou na další vývoj peníze.Mám svý důvody proč těmhle hračkám fandim. Nezávislý studie neexistujou, každá je zatížená nějakým zájmem.

Ano, říkáte přesně to, co chce automobilka abyste říkal...- já ušetřím, já vyprodukuji méně emisí, já jsem ekologičtější.... ano, vy osobně to tak budete vnímat, protože se setkáte s tím, že ušetříte nějaké to palivo. Ale o tom, to ušetření není.Přirovnám to zhruba k tomu, že byste si šel koupit televizi. Objel byste 10 obchodů a díky tomu televizi koupil o 500 Kč levněji, ale mezi tím jste projezdil 1000 Kč. Je opravdu těch 500 Kč pak úspora pro rodinný rozpočet?

Doufám, že Vás teď dobře chápu: Narážíte na to, že není lepší vyprodukovat tytéž emise jinde než ve městě? Nebo na to slovo "tytéž"? Pozitivní vliv samotného přesunu je jednoznačný, ne?"zhruba týtéž " má 3 možnosti:1) Hybrdid vyprodukoval v součtu výrazně emisí než klasika (projezdil jsem při výběru TV 1000)2) Jsou na tom v součtu stejně (projezdil jsem 500)3) Hybrid je na tom výrazně lépe. (projezdil jsem 200)Bod 3 je jasný, taky mi nepřipadá, že by nastal nyní. Jen mi připadá žé elektromobil (bez spolovacího motoru) tam může vývojem dospět (když se mu bude věnovat tolik vývoje jako dosud spalovákům.)Bod 2 mi připadá nejreálnější. Proto zbývá velké pozitivum přesunu emisí a výhled do budoucna.Zastánce bodu 3 by se dal považovat za ekoteroristu, protože je ochoten obětovat zdraví lidí ve městě, za globálně nižší emise. :-) (Berte prosím s nadhledem)

"Zastánce bodu 1" samozřejmě, jak jsem to rozepisoval v obráceným pořadí, tak se mi to pomotalo.