Škoda Felicia 1.6 LX po pěti letech (zkušenosti)

ad prvy odsek: mozno to je zvlastny pohlad, ale tak ako to ty chapes som to vobec nemyslel. Inac som to podat nevedel.

ad druhy odsek: na felde sa tiez normalne spojka nemeni dvakrat za rok, proste som natrafil na blbe lozisko. To sa ti moze stat aj s tou Hondou, pretoze diely na auta z toho obdobia uz nie su ani omylom originalne. Robia to nejake taiwanske fabriky a ta kvalita ktoru spominas je pri ND pre 10 rocne auta fakt sporna. Moj kamarat ktory robi automechanika by ti vedel rozpravat.

ad treti odsek: cena za ktoru som to kupil je dnes uz nerealna, ale vtedy pred dvomi rokmi to tu na Slovensku nebolo nic nenormalne. Bolo to 190k, vybava: klima, servo, tonovane skla, autoradio Philips + 4 repro, hmlovky, Construct, alarm, central, rohoze a kompletna povinna vybava. Jedine co som dokupil boli predne zasterky, tajfuny a dal som si nalepit tmave folie. Myslim ze na vtedajsiu dobu dobra cena, kedze sa na Slovensku predavali 1.3i bez vybavy za 220k.

ad 2) to bych netvrdil s takovou jistotou. Originalni dil Honda neni zadarmo, ale je stejny jako ten, ktery tam v roce 1994 namontovali ve fabrice. Jina vec jsou ruzne neoriginalni dily, ktere jsou pochopitelne levnejsi a tim padem i (ne vzdy) mene kvalitni. Jaks tady psal, ze se alternator nedal sehnat - a byl ten kolega vubec v Honde? Jsou dily (a alternator mezi ne zrovna patri), ktere se neoriginalni nedelaji - proto ho nemohl sehnat. Ale vsadim se, ze v Honde ho maji.

ad 3) pred 2 lety tu moji hondu koupil predchozi majitel za 170k, tj. nejakych 212k Sk. Krome tebou zminene vybavy ma el. okna,  el. zrcatka, el. stresni okno. Chybi construct a mlhovky, vse ostatni mam taky. Predni zasterky tam mam a ofuky ani nechci (mel jsem kdysi na S120 a nikdy vic). Takze cena obou aut je vice-mene stejna. Hlavni rozdil je ale pod kapotou a v podvozku - a to uz je - ve srovnani s felicii - nevycislitelna hodnota, protoze ani kdyby ses na hlavu postavil, motor jako ja tam mit nebudes. Pro me je proste jakakoliv bazarova skodovka predrazeny kram a jak uz jsem napsal, prave diky tem poveram o "drahych" a "nesehnatelnych" nahradnich dilech. Takze, jen vic takovych, kteri veri recem "jedna pani povidala", jen tak budou japonska auta levna, protoze prumerny, veci neznaly uzivatel si radsi priplati za "domaci kvalitu". A dobre mu tak.

ad ad 2) To je prave problem, podla vsetkeho u nas si uz aj zasrany autorizovany servis dovoli pouzit taiwanske diely, Honda nevynimajuc. Pokial viem tak pri zhanani toho alt. kolega pochodil kde kade, servis Hondy bol prvy, vsetko bez vysledku, nakoniec zohnal az ten repas od akehosi chlapika na inzerat

ad ad 3) v tomto mas samozrejme pravdu a ja sa ti ju nesnazim vyvratit, len musis to brat aj z tej strany, ze taketo auta uz mavaju hodne najazdene. Naviac zohnat kvalitneho japonca v bazare je nemozne, pretoze kto ho ma, tak ho len tak lahko nepreda a ak ho preda tak len preto ze ma hodne vela najazdene

ad ad ad 2) v tomto mam asi tu vyhodu, ze mam v honde dobre zname a neco takoveho by se mi stalo jen tezko. Ze nemaji alternator je docela zajimave, "dealer roku" to asi zrovna nebude...

ad ad ad 3) to je pravda, ja mel stesti (kombinace najezdeno/minuli majitele/cena byla takrka neuveritelna). Ze jsou auta v bazarech vetsinou vraky je fakt, japonec-nejaponec. Ja kupoval na inzerat od konretniho cloveka. Plati to ale predevsim o starsich autech - a sehnat na inzerat 5 let stareho Japonce v dobrem stavu zas takove umeni neni.

Ani tak neslo o tych 10k, to naozaj katastrofa nie je i ked to bol repas, ale islo skor o to ze sa prakticky nedal zohnat.

No dobry  jenze ja chci vedet jestli bys to auto sehnal za ty penize co stala Felicie novy! Ja se totiz bavim o uplne novy Felicii me je jasny ze jety si moh sehnat lepsi ,ale ne kazdej si chce kupovat jety! A uz bys moh pochopit ze ja nerikam ze je to nejaky super auto ,ale normalnimu cloveku staci! Ty ses mozna urvanej z ty Hondy ,ale ja si radsi koupim novy auto nez jety u toho bych musel mit jistotu ze se k nemu majitel choval slusne!

Tady se bavime o novem aute? Od kdy? Copak to recenzovane auto je nove? To jsou mi noviny.. Koukam, ze ti dosly argumenty, tak zacinas placat o koze misto o voze...

Jeste jednou, aby ti to doslo - moje auto je o 5 let starsi, dnes levnejsi a prece nabizi nesrovnatelne lepsi jizdu, techniku a pohodli pri minimu problemu. To hodne svedci o kvalite jednotlivych aut a skodovka z toho ne ze nevychazi jako vitez, ale prohrava primo s ostudou. Jsem zvedav, jak to auto bude vypadat, az bude mit za sebou dalsich 5 let - a jestli bude porad schopne prekonat o 5 let mladsi auta, jako to moje... (odpoved je jasna - nedokaze se ani zdaleka vyrovnat autum o 5 let starsim, tezko muze byt jen pomyslet na srovnani s auty o 5 let mladsimi...)

Jezis ty ses natvrdlej ja napred reagoval na to ze Felicie 1,6 neni spatny auto a ze souhlasim ze jety sou predrazeny ale ze jako novy si tou dobou a za ty prachy lepsi sehnat nemoh!My sme s tou nasi za 8let nemeli vubec zadnej problem az na vymenu vyfuku takze to zalezi asi dost kus od kusu to ze tobe ta Honda drzi neznamena ze nekdo jinej nemuze nemuze mit spatnej kus! Ta tvoje honda je asi lepsi jenze jako nova za uplne jiny penize! me je taky jasny ze kdyz si koupim o 5let starsi Lagunu nez treba Oktavie tak to bude lepsi auto jenze jenze o par desitek tisic drazsi! Takze napred si precti co pisu nez zas neco kvaknes!

Nejsem natvrdlej, jen ty ses rozciloval, ze se do te filcky tak navazime, kdyz je to vlastne OK auto. Ja se ti snazil vysvetlit, ze mi (v porovnani s mym mnohem starsim autem) az tak OK nepripada a ze se do ni navazim opravnene.

O novych autech se nebavim, nema cenu srovnavat jabka s hruskama - civic stal tak o 200k vic. Nastupce tech aut uz srovnavat nejde vubec - zatimco fobie zamirila s prehledem do miniaut, civic je vetsi nez ochcavka (brano mistem v aute, ne rozmery kufru). Tim je dan i cenovy rozdil.

Tak dobry no ja porad mel na mysli vseobecne Felicie 1,6 nez prave tu ktera je uvedena v clanku a ze to za ty penize nebylo jako novy spatny auto a ja si radsi koupim novy auto nez abych riskoval nejakou ojetinu! Jinak ojetinam se moc nevyjdruju tam sou podle me vsechny Skodovky predrazeny!

Napsals "prumerne stari felicii je 5 let" a na to jsem reagoval (nikdes nepsal, ze to "felicie" znamena "felicie 1.6" a tak ten zacatek vyroby v roce 94 sedi - sams to napsal). Mozna to "a panacek je znalec" mela byt ironie, ale porad mi z toho vychazis jako blbec - prumerne stari tebou naznacenych felicii (roky 97 a 98) je porad 6-7 let, takze dost daleko od tvych peti (a je jedno, jestli byl konec vyroby 2000 nebo 2001).

Je dost jedno, cos ridil - a nechapu, ze pokud "jich bylo dost", tak mas pocit, ze filcka za 160k je dobrej kauf. Ono to "dost" muze byt S120, S130, par favoritu a pak je ta volba jasna. Nic to ale nemeni na faktu, ze bazarove felicie jsou predrazene kramy.

Tak to ještě upřesním: průměrné stáří Felicií 1.6, které se dají koupit je pět a půl roku

1996 + 2001 = 3997

3997 / 2 = 1998.5

2004 - 1998.5 = 5.5

Felicie pro mne neznamená 1.6ku, ale pokud se nepletu tak celý článek a diskuse se vede právě o 1.6ce. Kdo se svezl s 1.3 a 1.6 musí konstatovat že díky jiné hmotnosti, upravenému perování a upravené přední nápravě, je to jiné auto. Felda 1.6 je podle mě plně srovnatelná s auty ze stejných let a ve stejné třídě, combi má navíc vělký kufr. Je jich velký výběr a tak se dá sehnat pošetřený kus. Za stejné prachy se dá koupit auto střední třídy s lepší výbavou, ale dovezené ze západu po těžké havárii, nebo naprosto odjeté se stočeným tachometrem. Já mám raději obyčejné auto, ale jako nové. Za nějakých 150-160k se dá koupit Felda combi 1.6 GLx z roku 99 od prvního majitele s 70ti tisíci km.

Cos mel proboha z matiky?

Auto z roku 1995 je stare 9 let.

Auto z roku 2001 je stare 3 roky.

Prumerne stari se rovna (9+3)/2=6. Jaks ale sam poznamenal, nejvic se jich prodalo v letech 1997-98, tj. auta jsou stara 6-7 let, tj. prumerne 6.5 roku. Uz to chapes?

Debata na tema "co se da za kolik dovezt a v jakem stavu" je na dlouho a pokud se radsi budes vozit v plecce, jako je filcka, dobre ti tak. Lidi jako ty, plni predsudku, to pak tem, kteri uvazuji, vyznamne zlehcuji, protoze se da za velmi dobre penize koupit velmi dobre auto - o kterem takovy jako ty neuvazuji, protoze "to je prece kram". Navic z recenze je zrejme, ze takova 5 let stara filcka po prvnim majiteli je dost srot a srovnani s mym 10 let starym civikem zdaleka nesnese. Takze ja ma radsi starsi, bezproblemove auto, nez novejsi, ale problemove. To ty ale nikdy nepochopis (a spousta jinych), protoze pro tebe je 10 let stare auto proste srot. Realita je ale jina.

Deset let staré auto mne opravdu nebere. Má nataháno minimálně 200 000km a to už bude znát. Nesnáším např. ohmataný interier. Když kupuji auto, tak musí být ve stavu jako nové (nepoškrábané, neotlučené, neopravované). Ideální jsou auta po zaplaceném leasingu a podobně. I z tak zánovních si těžko vybírám.

Recenzent Feldu popsal opravdu dost negativně. Moje je z roku 98, nikde nerezne (ano ani páté dveře). Vyměnil jsem jenom hydrokorektor (naklápění světel), rozvoďák, brzdové destičky, pneumatiky a gumičky ve stěračích. Musel jsem také opravit motůrek centrálu (na komutátor se dostala vazelína). To si myslím na 90 000 km není zase tak hrozné.

Kdyby to moje melo 200k a ohmatany interier, nekoupil bych ho. Ale ma podstatne min a interier jako novy. Nerikam, ze jsem nemel stesti, ale takovy nazory, jakys prave predvedl, jsou k smichu. Podle tve logiky ma totiz to tvoje 6 let stare najeto 120k - a ty mas pritom jen 90... A jsou taci, kteri nenajedou ani to ("muj" predchozi majitel).

Nejde o to, ze pate dvere zrovna tobe nereznou, ale o to, ze kdyz se podivas kolem sebe na ulici, uvidis tech zrezlych vic, nez dost. A kdyz pujdes do bazaru, kde stoji treba 20 felicii vedle sebe, bude to jeste horsi. Holt bud rad, zes narazil na slusny kus.

Felicie mají právě tu výhodu že nemáme na benzín, když musíme platit stále za opravy, tak na nich máme málo naježděno.  Obecně asi platí že na malých autech se najezdí méně než třeba s autem střední třídy. Felda tedy bude většinou mít méně najeto než stejně stará Oktávka.

V mém případě to není štěstí, ale systém. Jsem hrozný šťoura a dokud nenarazím na něco opravdu bezchybného, tak to nekoupim (půl roku žádná doba). Plus to že Felda není komplet pozink, tak se o plechařinu musí člověk trochu starat (veřejně uznávám že bez péče, zrezne ještě před uplynutím záruky). Základ je garáž.

V těch bazarech to bohužel není případ jenom Felicií. Když vezmeme kategorii do 150 000 Kč tak jsou to vraky šmahem. To co je novější bylo těžce havarované a co je starší je zase odjeté. Na západě se najede daleko víc než tady. Jsem docela pobaven když ze západu dotažené auto s TD motorem z roku 95 má najeto 120 000km. Jsou jistě i vyjímky, ale taková auta nečekají v těch dlouhých řadách v bazarech. Já jsem své auto do bazaru dávat nemusel. Nebojím se ho prodat přímo a klidně i v rodině.

To už jsem se ale zásadně odklonil od původního tématu. Začali jsme tou cenou. mrknul jsem to TaxExpertu

1) krátká Felda 1.3Lx z roku 1996 stála nová 219 900Kč  prodejní cena 88 500

2) dlouhá Felda 1.6GLx z roku 1998 stála nová 344 900Kč prodejní cena 157 500
    pokud je tak "vymazlená" jako ta moje nepřipadá mi to nijak přehnané

ad 1) Tak zle snad neni S temi kilometry je to fakt, je to uz i urcenim auta (s Matizem se nejspis bude jezdit vic po meste nez kdekoliv jinde a takovy sluzebni Avensis toho najede sakra vic).

ad 2) No vidis, to mame stejny pristup Garaz ovsem nemam, takze v tomto smeru ma auto smulu. Nemyslim si ale, ze bez pozinku to musi nutne reznout - pozink nema jen tak nekdo, starsi auta vetsinou ani nahodou a presto (predevsim japonci) reznou daleko min, nez ostatni (kralove rzi budiz italove). Trochu to ale vysvetluje, ze zrovna ta tvoje je v pohode. Drtiva vetsina aut ale garaz nepozna a vyrobce by s tim mel pocitat. To ale skodovka evidentne nezvladla.

ad 3) O tom nijak zvlast nepochybuju a v bazaru bych auto nekoupil - bud na inzerat, nebo primo od dealera. Urcite jsou i vyjimky (ne kazde auto v bazaru je nutne kram), ale riziko tam proste je, a to nemale. Najetym kilometrum se clovek muze jen smat, ale dokud budou u nas lide hloupi, budou se kilometry dal stacet. Typicky BFU proste da vic na nablyskany exterier a malo najetych km, nez na skutecny stav auta.

ad 4) v prvnim pripade je to 40, ve druhem 45% z puvodni ceny. Podivej se na jine znacky, predevsim japonske a uvidis, ze jejich soucasna cena je kolem 20-30% te puvodni. Pritom kvalitou jsou ta auta uplne nekde jinde.

Naštěstí Felda byla poslední hnijící auto od Škodovky. Zrezlou Koktávku ještě neviděl.

Ono asi všude na světě platí že domácí značka si drží cenu. Mrkni se po německých bazarech. Škodovky a Seaty jsou tam daleko levnější než VW, přitom je to z padesáti procent stejné auto.

Tak jakou Felicii vytahnes z rukavu? Nejakou v rally uprave? Bavime se o seriovych feldach 1.3, 1.6 a 1.9D. Zadna z techto nema na Fabii 1.9TDI a 2.0i a to je samozrejme nad slunce jasne! Vubec bych to nezminoval, jen jsem reagoval na kkk

Nevztekej se, bylo to jako míněno jako vtip. A když je ínka o spolužačkách, chápu tedy správně že jsi student? Protože pak to mnohé vysvětluje.

Co to vysvetluje?

Jsem student MBA, cili studentsky vek uz mam za sebou...

Na jaky skole delas MBA? Hodne me tyto veci zajimaji...

MBA - to jako Mladej Blbej Ambiciozni? (nic ve zlym

Mladej : Nekteri ano, nekteri ne. Vek je tak od 25 do 40, rekl bych. To jsou extremy, vetsina bude nekde uprostred toho intervalu.
Blbej : Odpadne drtiva vetsina studentu, absolvuje drtiva mensina. Sam budu stastnej jak blecha, jestli se mi to povede. Nic ti nebrani to taky zkusit.
Ambiciozni : Nekteri asi ano. Zensky tam chodej treba proto, ze je chlapi preskakujou v kariere a kdyz budou mit MBA tak si to sef uz (snad) netroufne. Chlapi tam jsou vetsinou z "mladych dynamickych firem" - nejcasteji od mobilnich operatoru ci pevnych (alternativnich) operatoru, z automobiloveho ci farmaceutickeho prumyslu. Taky par kousku z "nadnarodnich obchodnich retezcu" ci par z nadnarodnich potvor typu Pepsi, Coca, PM+Kraft, atd... Par tam bude lidi i ze zavedenych velkych firem (CEZ, Telekom), ale to budou jen jednotlive kousky - tem zase muze jit o to, aby se prostrileli ve firemni hierarchii skrz zabetonovane stare "osvedcene" kadry. A pak je tam par cvoku, kteri zadnou karieru delat nemohou, protoze jsou na volne noze, nebo maj vlastni firmy - a k tem se dovoluji pocitat ja. Duvodem pro ne je to, ze je to bavi a ze doufaji, ze jim rozsirene obzory nejak v zivote a podnikani pomohou .

Leonardo, neber vsecho tak vazne - me to jen rozesmalo, jelikoz jsem si vzpomel na jednu vec- to "mladej, blbej, ambiciozni" jsme pouzivali s oblibou v nasi firme, kde byl 1 typek s MBA titulem a na co sahnul to spis skazil svou horlivosti a prilisnou angazovanosti (misto aby poslouchal rady starsich a zkusenejsich, kteri mohli byt i mene formalne vzdelani). Nastesti behem 2 let dostal nekde lepsi prilezitost a prasknul do bot .

Dalsi pomerne vesely termin je "Damagement" - nektery management je lepsi kdyby mebyl, jelikoz tu praci absolutne nezvlada (napr. neschopnost rozpoznat ze dana cesta nikam nevede, takze se 3 roky vyhazovaly penize za neco, co bylo po roce skoro vsem jasny ze tudy cesta nevede, ale nikdo z "damagementu" se k tomu nedokazal postavit celem a tu investici odepsat uz v pocatku - tak se odepsala po 3 letech s 10ti nasobnymi ztratami).

Ale to jen tak naokraj (posledni dobou prestavam formalni vzdelani nejak uznavat, asi blby zkusenosti (i sam se sebou .).

Ale jo. Ja si jen rikam, ze je lepsi to mit, nez to nemit. Zaprit se to da vzdycky )
Ja tyhle mlady angazovany "svazaky" taky nesnasim.

Jinak nazyvat management damagementem vubec nemusi byt od veci. Je totiz si potreba uvedomit, ze manager neni vlastnik. Ze nema stejne zajmy jako vlastnik. Vlastnik ma zajem hlavne na zisku a na jeho dlouhodobe udrzitelnosti (tedy ma zajem i na budoucnosti firmy). Manager je neco podobneho jako politik - docasny spravce, ktery muze byt kazdou chvili "odejit". Neutraci svoje penize, ale cizi. Nema zajem na budoucnosti, ale na okamzitem prospechu - vysoke odmeny, sluzebni Audi A8, blejsknuti se pred verejnosti nesmyslnejma sponzorskejma darama (z penez majitele), mit co nejvic podrizenych, co nejvic ukojit sve soukrome ambice, zviditelnit se, poradat nejakej festival, atd.... Vse za panize firmy, tedy majitele. Oddeleni vlastnictvi od rizeneni vede ve firmach k takove divne variante socialismu. A v dusledku vede, stejne jako ten statni socialismus, k spatne alokaci zdroju, neefektivitam, hospodarske stagnaci, atd...

To se nedá generalizovat. Rozumný manager ví, že společnost musí vést k dlouhodobé prosperitě, neustále vyhodnocovat, inovovat atd. Na druhé straně pak ale mohou stát akcionáři, kteří chtějí své dividendy v tomto roce a nechtějí o investici do budoucnosti slyšet. Tlačí tak na management, aby dělal špatná rozhodnutí... Není to příliš časté, ale u a.s. se to stává. Většinou se management snaží ukázat, jak je dobrý na zvýšení obratu, tržního podílu. Logicky, tyto ukazatelé jsou k dispozici mnohem rychleji než účetní závěrka. Bohužel při tom většinou jsou takové náklady, že končí ve ztrátě:(

Doporučuji najít si defensovi stránky - články o zmrdech (svazáci) a vohnoutech..

Já nevěřím, že manageři (a další lidi) lze jednoduše dělit na rozumné a nerozumné. Určujícím faktorem jejich jednání není "rozumnost", ale motivace. Obecně manageři mívají jinou motivaci, než vlastníci. To, co píšeš, to dělají spíše vlastníci. Rozdíl mezi "vlastnickým" a "managerským" pojetím firmy není žádný můj výmysl, normálně se to učí na školách (alespoň některých). Ten rozdíl není žádný neuchopitelný pocit - projevuje se ve firemní orientaci, strategii, atd... U firmy řízené majitelem jednoznačně převažuje orientace na zisk (tudíž na efektivitu). U managersky řízené organizace převažují rozličná jiná kritéria, jen ne orientace na maximalizaci zisku. Může jít o maximalizaci obratu, o růst podílu na trhu i za cenu nižších zisků, růst společnosti jako takové (víc zaměstnanců, domů, aut, ...). Může jít třeba i o zlepšování image firmy u veřejnosti - takový ten "Cause related marketing", kdy si firma vybere (popřípadě vymyslí/vytovří) "společenský problém" a na jeho "řešení" se začne zviditelňovat (například "domácí násilí"). Nápadně to připomíná politiku. Toto vše má vést ke zvýšení prestiže managementu, na úkor zisku vlastníka. Nejde jen o to, že jde vlastně o okrádání vlastníka. Horší je, že to vede k neefektivitě, chybné alokaci zdrojů, prostě k podobným důsledkům, jaké má státní socialismus. Četl jsem na toto téma několik seriózních pojednání, naposledy například článek v Hospodářkách z předminulého pátku. Jelikož u velké části podniků dochází k rozdrobení vlastnictví mezi drobné akcionáře, popřípadě podniky jsou vlastněny dalšími podniky (zejména penzijnímy fondy) opět s rozdrobenou vlastnickou strukturou, stává se toto opravdu podobně nebezpečným faktorem, stejně jako státní socialismus. Dokonce jsem někde četl, že i za "managerské pojetí" do značné míry muže stát. Protože stát, ač tvrdí opak, podporuje větší firmy a potlačuje malé. Stát má pocit, že když na jeho území sídlí gigantické korporace, dodává mu to na síle a vážnosti. Stát rozdává gigantické zakázky (rozděluje velkou část HDP) a tyto velké zakázky opět mohou dostat jen velké firmy. Stát prostřednictvím inflace generované centrální bankou (monopol na tisk nekrytých peněz) znemožňuje lidem normálně si našetřít na penzi a tudíž vznikají mamutí investiční penzijní fondy, které následně kupují akcie podniků, čímž dochází k dalšímu rozdrobení a zanonymnění vlastnictví - a v takovém prostření jsou manageři těžko kontrolovatelní a úkolovatelní a jejich pohled prostě převáží nad pohledem roztříštěných anonymnich vlastníků.

Hehe to se zase v hospodářkách zase někdo po století spánku probral. :D Jistě,že firma řízená vlastníkem je nejlepší systém. Ale v mnoha případech utopistický. Ono to prostě tak fungovat nemůže. Provoz,rozhoj velkých společností nemůže fyzická osoba zafinancovat, ostatně ani uřídit. Nadnárodní společnosti a joint ventures jsou hlavními hybateli světové ekonomiky. A jsou založeny právě na struktuře společnost vlastní jinou společnost. Mnohdy je to tak nepřehledné, že už ani není reálně možné všechny vlastnické vazby odkrýt. Může se to zdát nebezpečné, ale praxe je jiná. Osobně nadnárodní kolosy pokládám za umělou inteligenci sui generis. Právě díky jejich neprůhledné struktuře se stává že jednotlivé (vzdálené) složky ani neví, že jsou součástí stejné skupiny a bojují proti sobě. Navzdor tomu, vilv nadnárodních kolosů roste, oni sílí a fungují, řekněme samy o sobě... Úžasné. Světe div se, ale opravu to funguje. Asi víš, že v kontinentální Evropě se zisky lidí kumulují hlavně v bankách. V USA a GB lidé více investují do akcií. V USA a GB je vlastnictví mnohem více roztříštěno a sám posuď které pojetí ekonomiky funguje lépe (samozřejmě jsou v tom i jiné vlivy a diametrálně odlišné koncepty obou typů). Systém společnost-vlastník je v dnešní době již překonané pojetí. Je třeba se smířit s tím, že peníze a moc se více kumuluje v rukou nadnárodních společností, které získávají převahu nad chudými státy (viz Shell) a citelně ovlivňují i bohaté státy... MOžná, že se v budoucnu dočkáme nahrazení států nadnárodními korporacemi. To, že silnější pohlcuje slabšího je přirozený vývoj.

To se v HN nikdo neprobral, ale spise polekal - to byl samozrejme preklad nejakeho clanku ze zahranicnich novin (tusim US) .

Tady je ale jedna otazka, na kterou sice neexistuje (a ani nemuze) existovat jednoznacna odpoved, ale ta otazka presto "lezi na stole". Tou otazkou je: "Je velikost firem a vznik nadnarodnich gigantu opravdu zpusoben "prirozenym vyvojem:, nebo za to do znacne miry opet muze stat?".

1. Existuje teorie o "optimalni velikosti firmy", ktera rika, ze firmy nad urcitou velikost jsou jiz neefektivni a jsou rozrusovany mensimy progresivnimy konkurenty.


2. V predmetech jako "Globalizace ekonomickych procesu" a podobnych nas ucili, ze za vznik velkych nadnarodnich koncernu muze stat, protoze politici maji dojem, ze cim vice velkych gigantu na jejich uzemi sidli, tim jsou dulezitejsi. Proste politik je radeji, kdyz na jeho uzemi sidli velke IBM, nez kdyby tam sidlilo 100 mensich firmicek (i kdyby jejich ekonomicka sila v souctu byla vyssi). IBM proste predstavuje prestiz. S IBM se lepe vyjednava, lepe se sjednava podpora volebni kampane, atd..., nez se stovkou malych firem.


3. Stat rozdeluje cca polovinu (ukradeneho) HDP. Na statni zakazky ale v drtive vetsine dosahne prave obri firma a ne minifirma. Velky stat rad jedna s velkou firmou a ne s "mravencem". Velka firma ma velke fondy na uplaceni politiku, dokonce ma na to primo oddeleni "pro styk se statni spravou".


4. Velka firma je velky zamestnavatel - pad ci problemy velke firmy jsou pro politika nocni murou, cely problem by se stal "politickym". Velka firma dostava dotace, investicni pobidky, stat ji zaplati restrukturalizaci, da ji zadarmo zasitovany pozemek a danove prazdniny. Mala firma nema sanci. A velka z politickych duvodu proste esmi zkrachovat, dokonce nesmi ani mit problemy a propoustet - to ji radeji stat "pomuze". Jak se pak muze projevit vyssi efektivita malych firem, kdyz jim proste stat nedovoli tu velkou rozcupovat na kusy?


5. Giganticke firmy a politicke spicky spolu tvori propletenec zajmu a lobysmu. Velke firmy korumpuji politiky a ti jdou velkym firmam na ruku.


6. Staty permanentne brani volnemu obchodu. Permanentne vytvareji celni i mimocelni bariery (kvoty, limity, pozadavky na "kvalitu", atd...). Pro velkou firmu je daleko snazsi toto prekonat.


7. Tech faktoru by se naslo daleko vice.

Je samozrejme otazkou, jestli tyto (a podobne) faktory tvori 99%, nebo treba jen 60% duvodu vzniku velkych firem. Je otazkou, jak velke firmy by byly v "bezstanim" svobodnem prostredi. To proste lze jen tezko tvrdit.

Ale o necem rikat, ze neco je "prekonane pojeti" jenom proto, ze to z nejakych duvodu momentalne tak neni, to neni moc dobre. Je to asi jako za totace rikat, ze kapitalismus je prekonany. Jako za nacistu rikat, ze rovnost ras je prekonana. Jako nyni rikat, ze svobodny trh, svobodna spoluprace, svobodna delba prace, kryta mena, neprogresivni dane, atd... jsou prekonane. Nejsou - jen soucasny system jim nasilim brani. Ale nemuze donekonecna - protoze statni dirigismus ma (nastesti) sve ekonomicke dusledky a zavadeni socialistickych metod nutne musi vest k jeho ekonomickemu krachu. "Prirodni" zakony zadna ideologie (nastesi) "neochcije". Z toho plyne ne nadeje, ale jistota "utlacovanych" - at v jakemkoli rezimu (fasismus, realny socialismus, soucasny demokraticky socialismus, atd...) - v pad rezimu potlacijiciho svobodu nemusime jen doufat, ten pad je neodvratitelny prave pro ty neodvratitelne EKONOMICKE DUSLEDKY potlacovani svobody.
A ty ekonomicke dopady soucasneho systemu jsou videt kazdy den 100x v TV i novinach. Firmy, lide, obce nedelaji co maji, ale schaneji podpory a dotace od statu ci EU. Vsechny rozpocty ci fondy jsou v hlubokem deficitu. Stamiliardy se ztraceji na podivne projekty, "neprohratelne" arbitraze, atd... Kontinualne roste podil lidi nevytvarejici hodnoty (politici, urednici, "rozumbradove", nezamestnani, vecni studenti, konzultanti pro ziskavani evropskych dotaci, atd...) na ukor lidi vytvarejicich hodnoty. Kazda dalsi vlada slibuje, ze neco napravi, nicmene kazda dalsi vlada je jen (logicky) horsi. Neustale roste pocet omezeni a regulaci (legislativni smrst). Prof.H.H.H. pomerne presvedcive dokazuje, ze demokracie logicky a neodvratitelne speje k socialismu. A prof.Salerno presvedcive dokazuje, ze socialisticka "ekonomika" je nemozna (a je z principu jedno, jedna-li se o socialismus rezimu minuleho ci soucasneho) (http://www.libinst.cz/etexts/Salerno_kalkulace.pdf). Pohled na vyvoj exaktnich velicin to jen dokazuje (mira prerozdelovani, mira regulace, pocet byrokratu - stale rostou). Je (doufam) jen otazkou casu, kdy lidem dojde, ze to neni pochybeni nekolika uredniku, ale ze jde o neodstranitelnou vlastnost systemu. Je jen otazkou casu, kdy lidem dojde, ze zadne "lepsi" politiky si nezvoli, protoze proste nejsou a protoze ani byt nemohou (princip politiky je lhat, podvadet, krast a delat populisticka gesta za cizi penize - politik proste nemuze byt "dobry"). I za komunismu plno lidi rikalo: "myslenka je dobra, jen nekteri lide to kazi". Nyni si toto vetsina lidi mysli o soucasnem demokratickem socialismu (ci socialni demokracii). Ale pravda to neni ani v jednom pripade. A pravda vzdy nakonec vyjde najevo.

Položil jsi otázku, zda jsou nadnárodní korporace produktem přirozeního vývoje. Je pravda , že odpověď neznáme. S prvním argumentem neumím polemizovat. Ostatní argumenty jsou mimo. Chceš-li si odpovědět na otázku, zda jsou nadnárodní korporace produktem přirozeného vývoje, musíš zkoumat proces jejich vzniku, ne jejich projevy. Třeba argument 2. Stát tvoří nadnárodní korporace (NK), protože přinášejí prestiž a lépe se s nimi vyjednává. To je důsledek. IBM nebylo vždy IBM, ne vždy bylo velké a ze začátku nemělo ani prestiž.. Analogickou logikou lze vyvrátit i ostatní argumenty. Jsou to důsledky, ne příčiny vzniku NK. Je třeba se ptát proč zrovna z IBM se stala NK? POmohl stát IBM ještě, když byla obyčejná firma? Ptát se po příčinách, ne důsledcích.

Dlouho dobu jsem NK také nechápal, proč tomu tak je. Ale má to logiku. Představ si, že chceš koupit 100 PC. Máš nabídku od IBM a menší lokální firmy. Pro malou firmu by to znamenalo obrovský dočasný nárůst výroby. Subdodávky. To vše zabírá čas a finance. Je to pro ně velké riziko financovat to z počátku z vlastní kapsy. Přistupuje problém případného servisu, kdy nemají lidské zdroje v případě nutnosti opravy více PC ve stejném období. Naproti tomu IBM bude dražší, ale v pohodě počátek zafinancuje sama, nárůst výroby ani nepozná, dřívější dodání, má lidské zdroje na servis. Díky svému finančnímu zázemí ti může nabídnout pro tebe výhodné financování (rozložená platba). Kdyby takové financování navrhla menší firma, tak se položí, kdežto v obratu IBM se to ztratí. Některé zakázky prostě lze rozumně a efektivně dělat jen s velkými společnostmi.

K původnímu tématu. Myslím si, že jako většina ostatních ekonomů nedoceňuješ instutut obchodních společností. Už tady totiž došlo k rozštěpění vlastnictví. Obchodní společnost nemůžeš vlastnit! Je to subjekt právních vztahů a ne předmět. Ty k ní máš jen práva. Věci ve vlastnictví společnosti nejsou tvým majetkem! Nikdy! Fakticky s nimi, za předpokladu, že jsi jediným statutárem můžeš nakládat, ale nepatří ti. Tato zdánlivě tak zřejmá koncepce je pořád mnohými nepochopena a její implikace už vůbec. Zkus se nad tím zamyslet. Jedná se o geniální koncept, ale je třeba ho do důsledků pochopit z právního hlediska. Pokud tak uděláš, zjistíš, že od jisté velikosti ob. spol. nelze strukturu "vlastník" - spol. udržet a je nutné do ní zařadit management. Struktura "vlastník" (správně 1. společník a jednatel a 100% akcionář ), pokud se jedná o fyz. os. je možná pouze na úrovni velmi malé velikosti. A teď se vrátím zpět, k tomu, kde jsem psal, že některé zakázky pro efektiní průběh potřebují silného velkého partnera. Co z toho plyne? 1. Větší společnost (a stát je ve své podstatě velkou společností), musí na určitých projektech spolupracovat s také větší společností, protože to byla 1. větší společnost, musela se nějaká malá "servisní společnost" zvětšit, aby pokryla potřeby 1. větší společnosti. 1. větší společnost díky tomu, že je nyní schopna zvládnout větší zakázky roste a pouští se do větších zakázek. S ní logicky roste i jeji "servisní společnost" a ta zase nutí k růstu své dodavatele. Dochází k tomu, že velká společnost zvětšuje svým růstem ostatní, na ni napojené společnosti. Osobně na tomto principu nevidím nic zvláštního. Je to přirozené. IBM postavila první PC, předvedla ho světu. Vznikla poptávka. PC se skládalo z komponentů - IBM požadovala na dodavatele svých komponentů,aby jich dodával více - musí se zvětšit. IBM roste, dodavatel (říkejme mu Intel roste). Objeví se konkurence na trhu, ale je menší. Velká stavební společnost si uvědomí, že se PC vyplatí. Situace popsaná výše. Zakázku dostane IBM, protože je větší než konkurence a může nabídnout zmíněné výhody - IBM roste a Intel roste. Stát chce PC. Pokud bude uvažovat jako každá jiná spol. vybere IBM... a tak pořád dál a dál, až je z IBM i INtelu NK. Nevidím v tom nic nepřirozeného. Nepřirozenost nastává až teď, když IBM přeroste stát a stát IBM potřebuje , nemůže ji nechat padnout (ochrana investic, prac. místa....) Já tam negativní vliv státu nevidím.

Jenze problem je, ze od urcite velikosti firmy, a nemusi to byt az velikost nadnarodniho gigantu, proste stat tu firmu padnout nenecha a naopak ji vsemozne podporuje. Zadna z nasich domacich firem neni nadnarodnim gigantem a presto jsou jiz oddluzovany, restrukturalizovany, dostavaji dotace, atd... za statni penize. A dostavaji statni zakazky. A v tom gigantickem stadiu jeste zdaleka nejsou. Takze opravdu nevim, co je pricina a co nasledek.

Co se tyce te tve dodavky 100PC. Tak zdaleka neni potreba velikost nadnarodniho gigantu, aby ta zakazka byla efektivne zrealizovana. Na takovou zakazku bohate staci firma o sto zamestnancich. Naopak ta mensi firma bude pruznejsi, doda ti ne jedno PC s predem definovane rady, ale usije ti ho na miru, atd... A kdyby nebylo statu a jeho dementni politiky na pracovnim trhu, tak si proste na trhu prace na par mesicu najme lidi a pak je zase propusti.  Prave tady by se mela projevit vetsi efektivita stredne velke firmy. Jenze pak prijde stat a tomu IBM da zakazku na 10000 PC, IBM nekomu neco soupne a ta zakazka bude o 30% financne nadhodnocena - a tim se mala firma dostane do naprosto neporovnatelne financni situace.

To, ze kdyz vlastnim 100% AS ci SRO, tak to neznamena, ze to patri ME je z velke casti opet dano STATNI legislativou. Nemohu si vzit z uctu sve AS penize pro svoji potrebu, protoze je musim ZDANIT. Nemohu si jen tak auto patrici me SRO vzit a ject s nim na dovolenou, natoz ho na tu dovolenou pujcit manzelce - protoze by to byl danovy unik (statem vymysleny "zlocin" bez obeti). Firemni majetek musim evidovat, odepisovat, atd... zase jen kvuli statnim danim. Cele ucetnictvi (krome "manazerskeho") vedu jenom kvuli statu. Zase vysvetlujes jedno chovani statu jinym chovanim statu. Nebyt statu, tak se prakticky mohu chovat k majetku sveho SRO jako k majetku svemu.

Jak to, ze na tom nevidis nic neprirozeneho? Cely stat je neprirozeny! Nasilim bere lidem jejich majetek. Vnucuje lidem sluzby o ktere nestoji a jeste je za ne nuti platit. Nasilim potlacuje konkurenci a v mnoha oblastech si vynucuje monopol. Generuje zakony, ktere omezuji lidi, aniz ti nekomu ublizuji. Prerozdeluje polovinu HDP. Dopousti se gigantickych neefektivnosti. Je zdrojem korupce, inflace, atd... Stat dela veci, ktere by klidne mohly delat soukrome firmy. Pojisteni proti nezamestnanosti nabizi kdejaka komercni pojistovna. Proc se nemohu pojistit u ni? Penzijni pojisteni nabizi kdejaky financni ustav. Proc se musim ucastnit statni pyramidove hry zvane "prubezny duchodovy system"? Proc kdyz se ukaze, ze to "letadlo" prestava fungovat diky nizkemu prilivu novych hracu, tak ze svych dani musim zaplatit "statni populacni politiku", ktera jednak z lidi dela chovna zvirata jejichz "stavy" se planuji a jednak stejne k nicemu nepovede, protoze vyssi materska, pridavky a porodne tezko budou motivovat pana docenta s pani primarkou, aby meli dalsi dite, motivuje jen "socialne neprizpusobive" aby rodili dalsi zastupy deti, ktere opet skonci na podpore a svou cinnosti nikdy nicemu neprispeji.

Ja povazuji fakt, ze demokracie zakonite speje k socialismu za pomerne evidentni. A staci se podivat na vyvoj exaktnich velicin (mira prerozdelovani, mira regulace, pocet byrokratu, atd...). Kdyz si ty krivky prolozis, dokonce uvidis, kdy opet dospejeme k stoprocentnimu socialismu.
Demokracie je diktatura momentalni vetsiny. Vsichni se divi, proc v nekterych zemich demokracie nefunguje. Predstav si stat, kde je treba 60% muslimu a 40% krestanu (neco na zpusob Libanonu). Ti muslimove vzdy vyhraji volby a vzdy ty krestany tak mohou zcela legalne utlacovat. Proto taky nikdy nebude fungovat v Iraku. Je tam presne procento sunitu, presne procento situ a presne procento kurdu. Je jasne, kdo VZDY vyhraje a bude moct omezovat ostatni. A ted si predstav, ze by se zrealizoval sen vsech demokratofilu - vznikl by jediny demokraticky celosvetovy stat. Prvni volby by vyhrala cinsko-indicka koalice a uvalila by na "hanebne bohaty" Zapad 99% dane. Nebo si predstav, ze by se demokraticky princip uplatnil v nasem druzstevnim dome a ze by vetsina tvorena duchodci, nezamestnaymi a matkami samozivitelkami na domovni schuzi odhlasovala, ze od priste se bude prispevek na fond oprav platit ne podle plochy bytu, ale podle prijmu jednotlivych domacnosti. Jak demokraticke! A jak zlocinne!
Zda se ti ten priklad demokracie ve velkem (celosvetovy stat) divky a ten v malem (druzstevni dum) take? A proc se ti tedy nezda divny ten velikostne prostredni - Ceska republika? Tady je v poradku, ze jedni odhlasuji, kolik na ne ti druzi musi platit dani?

Já se, s dovolením (i bez něj), vložím. Leošu, možná bys měl začít číst i příspěvky lidí, se kterejma diskutuješ, ne jen ty svoje. Funcarver nikde neobhajuje stát natož jeho, bezpochyby hanebnou a škodlivou, politiku dvojího metru pro chcípající molochy na jedný straně a malý firmy na druhy. Vybrat si pro dodávky silnýho a zkušenýho partnera je naprosto přirozený, stejně jako dát přednost nižší ceně a větší flexibilitě malý firmy. Nechtěl bys svoje duševní ejakuláty zrapovat? V hip-hop hávu by to mohla bejt docela pecka..

Klidek frajere, jak jsem hodnej kluk ze slusny rodiny a formulacim typu "duševní ejakuláty" bych nemusel rozumet.

Samozrejme ze kazdy ma pravo vybrat si dodavku od silne firmy i od male dynamicke.

Problem je ale v tom, kdo si je vybira a jaka pri tom zvazuje kriteria.

Pokud nakupuje firma, neni co resit.

Ale pokud nakupuje stat, je co resit. Stat nekupuje za svoje penize, ale za penize, ktere ukradl (dane neplati nikdo dobrovolne, penize jsou nam odebirany nasilim, resp. pod pohruskou nasili - cili se objektivne jedna o loupez). Pokud nakupuje firma, zvazuje objektivni kriteria. Pokud nakupuje stat, nerozhoduje se logicky, ekonomicky, racionalne. Zakazku neda tomu, kdo ji zrealizuje v nejvyssi kvalite a za nejmene penez. Ale da ji tomu, kdo rozhodujiciho urednika pozve na "skoleni" na Seyshely ci do LasVegas, da ji tomu, kdo da nejvetsi vsimne. A i kdyby korupce neexistovala (jako ze ve statni sfere bude existovat VZDY), tak stejne stat bude zvazovat jina kriteria - zamestnanost, politicke ohledy, regionalni rozvoj, atd... Coz ja nakonec totez.

A to resim jenom otazku: "Stat potrebuje pocitace, ale pri jejich vyberu se nerozhoduje spravne." Jenze problem je jeste uplne jinde: Potrebuje ty pocitace vubec? K cemu je pouzije? Co kdyz je nepouzije ku prospechu obcanu, ale naopak primo proti zajmu obcanu? Treba aby je mohl sledovat, kontrolovat, vybirat vyssi dane, atd...

Já jsem naprosto v klidu, lehce pejorativní výraz jsem použil jen jako přátelské popíchnutí. No, ohledně použítí PC státem (tedy ten zbytek, co se nerozkrade, osobní zkušenost) tedy určitě nehodlám polemizovat. Ohledně státních nákupů veskrze souhlas, všem je asi jasný, kterak to bylo s D (teď nevim č. toho autobahnu) a Housing&constr. Já pouze tvrdím, že stát je pouze ovlivňovatelem (urychlovatelem, eskalátorem) fenoménu neustálýho růstu firem, nikoliv jeho prapříčinou. Bez státu některý firmy jistě padnou, některý budou chřadnout, ale většina bude stále expandovat )podle úspěšnosti na trhu, samozřejmě). S ostatním souhlas.

Problem je, ze toto proste nemuzeme s nejakou urcitosti tvrdit. Proste zakon o optimalni velikosti firmy objektivne existuje (a dinosaurus nad tuto velikost se stava neefektivni a stane se obeti mensich dravcu). Stat kazdopadne volnemu prubehu pusobeni tohoto zakona brani a to ze dvou smeru - 1) Primo velke firmy podporuje a nikdy je nenecha padnout, naopak je dotuje a restrukturalizuje z dani tech mensich firem 2) Statni zakazky z principu dostanou spise vetsi firmy. Na statnich zakazach byva vetsi zisk, protoze jde o obrovske objemy, cena byva nadhodnocena a nikdo nekontroluje kvalitu dodavky. To stavi velke firmy do obrovske vyhody, protoze pak maji dostatek prostredku na potlacovani tech mensich, i kdyz ty jsou efektivnejsi (coz je evidentne "protiekonomicke" - efektivnejsi ma zvitezit a moloch ma padnout).

V tomto se myslim shodneme. Lisime se jen v tom, ze ty rikas, ze to na velikost firem zasadni vliv nema a ja tvrdim, ze to zasadni vliv ma. Jen si vem treba zbrojni zakazky. Tanky a rakety muze delat pro stat jen velka firma. Tyto velke firmy by bez statu neexistovaly vubec.

Já tedy přesný znění zákona o opt. velikosti firmy neznám, nicméně nemám důvod s touto tezí nesouhlasit (zrovna nedávno mluvil otec se šéfem firmy, která se, podle jeho slov "musela rozdělit na 2, protože při miliard. obratech se to už nedalo kontrolovat"). Ovšem, některý firmy žijou téměř výhradně ze státních zakázek, třeba ty zbrojní, jiný si jima slušně přilepšujou, ale myslím, že  nadpoloviční většinu je státní zakázka pasé (mezinár. výrobce vibrátorů se asi na státním tendru nepřiživí, že). 2. věc je permanentní státní záchranná síť s tak velkejma okama, že jí menší firmy propadnou, vždy připravená podržet raněného obra. Tvrdím, že bez státu by některý kolosy nebyly vůbec, jiný by si musely pomoct samy nebo padnout, ale většinu by to zásadně neomezilo.  

Koukam, ze si v zasade rozumime. Ale ty podcenujes vliv statu. Vem si, ze skoro vsude prerozdeluje zhruba pulku HDP, ze utraci stamiliardy $. To ma proste na prumysl a jeho strukturu zcela zasadni (devastujici) vliv.

Zajimavy je ten priklad s vibratory. Ja bych prave rekl, ze zadny giganticky skoromonopolni vyrobce vibratoru neexistuje, takze to vlastne muze byt dukazem me teorie.

Já jsem opravdu neobhajoval stát, ale snažil se ukázat, že kolos může vzniknout i zcela přirozeně.

Tvá reakce mě utvrdila v tom, že skutečně vnímáš koncept obchodních společností jen povrchně. Obviňovat z jejich vzniku stát, je hloupost. Kdyby neexistovaly obchodní společnoti, jsme dnes v době parních strojů. Představ si, že máš ideu, nápad. Ale k její realizaci potřebuješ pen. prostředky. Pokud by neexistovaly ObS. Máš problém. Kde je vzít? Kolik by asi bylo bohatých jedinců, kteří by byly ochotni riskovat a půjčit ti? Čím bys jim ručil? Ale co jiná je situace, kdy můžeš obejít pár lidí,ať ti poskytnou finance a za to dostanou podíl, za nic víc neručí... ObS jsou prostředkem financování podnikání. Oddělení vlastnictví spol. od společníků/akcionářů snižuje jejich podnikatelské riziko. Tohle je podstata. Koncept ObS akceleruje ekonomiku (kolik lidí by se pustilo do rizika větší transakce, pokud by byly sami plně odpovědní?). Oddělení vlastnictví spol. od vlastnictví podílníků je jen logickým vyústěním celého konceptu - pokud je omezeno tvé riziko vyplývající z účasti na spol. musí to být vyváženo. Navíc, představ si že máš spol. s 20 podílníky, která má 3 auta. Kdo by měl být vlastníkem konkrétního auta (vypořádání spol. jmění manželů bývá problém a to jsou jen 2 lidé, ne 20). Oddělení spol. od podílníků byla geniální myšlenka, která zabránila nepřehledným majetkovým vztahům uvnitř společností. Byl to přirozený proces ve vývoji podnikání. Stát na tom neměl zásluhu, ten to pouze kodifikoval, když již vzniklo mnoho takových vztahů.

Vliv státu je velký, ale ty ho přeceňuješ. Stát, osobně nemám rád, jsem zastáncem minimálního státu. Je ale třeba ale vidět, že státy jsou jak sám uvádíš ovlivňovány (vydírány) velkými podniky. Troufám si tvrdit, že jsou v područí nadnárodních kolosů, které se vlivem na stát snaží o celosvětový monopol ve své oblasti.(A snaha o monopolní postavení je přirozená.)

Co se velikosti společností týče. Odpověď ti byla dána (když je spol. moc velká- rozdělíš ji). Nadnárodní kolosy jsou v podstatě holdingy. Mateřská společnost pouze koordinuje jednání svých dceřinek. Jednotlivé funkční celky pak mají zhruba optimální velikost. Na každé úrovni společnosti pak mají optimální působnost. Je faktem, jak jsem psal, že u skutečných mamutů se to už nedaří hlídat.. Ale hranice uhlídatelnosti holdingu je posunuta daleko za velikost uhlídatelnosti jedné společnosti...

Zkus se podívat na termín lex mercatoria. Obchodníci si řekly, že jim státní diktát vadí a vytvořili si vlastní pravidla, kterými se řídí (dlouhodobý proces). Vzniko s toho právo. Světe div se, některé státy je už začly uznávat a myšlenka sílí... (jedním z projevů jsou i arbitráže). Je to důkaz, že státy si jsou vědomy své závislosti na obchodnících a pokud obchodníci (podnikatelé) vyvinou dostatečný tlak, stát se podřídí. Lex merctoria se první vločka, která ale jak pevně věřím strhla lavinu. Ostatně proces integrace států je také důsledek ekonomického přistupu. Momentálně skutečně sociální prvky převládají, ale snad to tak nebude na dlouho...Ony stát jsou politické strany a ty jsou někým sponzorovány, stát žije z daní a velký podíl z nich plyne z podnikání. Podnikatelé si musí uvědomit svůj vliv a začít podle toho jednat... Stát, zejména ten sociálně orientovaný, lze poměrně lehce vydírat.. lépe řečeno orientovat.

Ale to si nerozumime. Ja nediskutuji o tom, ze by bez statu nebyly obchodni spolecnosti - samozrejme ze ano a pravdepodobne dokonce ve vetsim mnozstvi. Ja jen poukazuji na nezanedbatelny (ne-li rozhodujici) vliv statu na "zhoubne bujeni" a prerustani spolecnosti v neefektivni giganty. A nasledne vzniky neprehlednych propletencu managementu a roztristeneho vlastnictvi. Ono je to nakonec logicke - spolecnost s neprehlednym "propletencem" je logicky mene efektivni, nez spolecnost s jasnou vlastnickou strukturou a pruhlednym managementem - a proto v ciste trznim prostredi bez statnich zasahu ta prvni odpadne a ta druha prezije.

Samozrejme ze staty jsou ovlivnovany a vydirany velkymi podniky. Ale je to zacarovany kruh, ktery je treba rozetnout. Protoze ty velke podniky spoluvytvoril opet stat a ted se s nimi politicky propojuje. Jedno bez druheho nemuze byt. A ja myslim, ze ve svobodne spolecnosti neni misto ani pro jedno. Ani pro monopolisticke vysady pro velke podniky (exkluzivita Ceske posty, udeleni "univerzalni sluzby" Telecomu, atd...), ani pro nasilnicke vysady statu (teritorialni monopol na porusovani vlastnickych prav).

Ano, arbitraze jsou projevem soukromeho prava nepodlehajici zlocinnemu statnimu monopolu na donuceni. Jen tak dal. Bohuzel se to tyka jen silnych spolecnosti, ktere mohou na stat "hodit bobek". Bohuzel se to netyka obcanu, kteri si (i kdyby se pachatel s poskozenym dohodl) nemohou vybrat, kdo je rozsoudi, komu veri, ze proces povede rychle, levne a spravedlive.

Bohuzel tvuj optimismus nesdilim a myslim, ze podnikatele na stat nemaji takovy vliv, aby ho mohli smerovat smerem od socialniho statu. Kdo na stat ma opravdu vliv, tak na nem radeji parazituje. Velke firmy jsou se statem zadobre - z vyse a drive popsanych duvodu - protoze je stat podporuje, udeluje jim zakazky, mnohdy je dotuje. Male firmy takovy vliv na stat mit nemohou, nehlede k tomu, ze je stat permanentne utlacuje a likviduje (asi vi proc). No a obycejni lide, ti uz nejsou nic jineho, nez danovymi nevolniky bez moznosti uniku a bez vlivu. Ja bohuzel zmenu k lepsimu v dohledu nevidim. Zatim se demokracie projevuje pouze rustem prerozdelovani, rustem poctu byrokratu, rustem regulaci a zasahovani do vlastnickych prav. Nevidim jediny naznak toho, ze by se ten trend mel obratit. A EU toto cele jen prohlubuje a urychluje - protoze se jedna o vetsi a globalnejsi monopol, nahrazujici mensi monopoly (narodni staty), ktere si navzajem preci jen trochu konkurovaly treba ve snesitelnosti zivota na jejich uzemi. Opravdu musim cim dal vice davat zapravdu profesorovi H.H.H. a jeho opravdu podnetne knize "Democracy - the God that failed". Skoda, ze nevysla v cestine.... Ale Amazon to jisti.

Na něčem jsme se shodli :)

Je ale třeba odlišovat věci. Stát jako státní moc je nutností. Kde existuje společnost, tam musí být vůdce, musí být usměrňovány rozdílné požadavky. Otázka je způsob ustavení státní moci, šíře jejich pravomocí a zamezení zneužitelnosti. Stát se ve své podstatě neliší od diskutovaných obchodních společností. Bohužel ten náš má a měl špatný management. :( Vláda není nic jiného, než státní management. Tím se dostáváme zpět k diskuzi o managementu. Chování státu je příkladem hrůzně špatného managementu, který než se snažil o rozvoj státu, snaží se o zalíbení se akcionářům (voličům).... Ohradil bych se z toho důvodu proti formulacím stát je takový a makový. Stát jako intutuce je OK, vlády jsou špatné...

Mám pocit, že ty stát vnímáš jako někajou příšernou obludu, která najednou vznikla ze vzduchu. Stát, v tomto smyslu vláda, jsou skutečně jen manageři, kteří se snaží řídit společnost za hranicí efektivní velikosti a v neuvěřitelně špatné ekonomické situaci. Přitom jsou řízení pohnůtkami naznačenými v předchozím odstavci.:(

To že stát občas zavede nějaká cla, kvóty nemusí být tak špatně. Je to podraz, ale ten stát, který to udělá první na tom v krátkodobém horizontu vydělá. Představ si 100% fungování Ricardovi teorie komparativních výhod. Ale v momentě, kdy 1. stát zavede cla, nebo jiné ochranné prostředky, silně podpoří vlastní průmysl. POkud to narušení volného pohybu zboží bude jen krátkodobé a ne moc významné, nemusí ani tak moc ohrozit chod celého systému. Zřejmě však v důsledku systém poruší. Je otázka, jestli se to tomu státu nevyplatí?

Že demokracie spěje k socialismu je zřejmé. Vyplývá to s podstaty. Demokracie je založena na "vládě lidu". POkud budou lidé smýšlet se silným sociálním akcentem, budou státy pro sociální. A většina lidí dá přednost sociální jistotě před svobodou volby. Je to smutné, ale jediné, co s tím můžeme dělat je začít přesvědčovat lidi, že volba je lepší než diktát. Nicméně potřeba sociální jistoty představuje pravidelně nejvyšší příčky ve výzkumech lidských potřeb, takže lidé prostě nějak mají socializmus zakódovaný v genech. Těžko se pak takovému determinantu bránit.

Arbitráž v trestním řízení(píšeš o pachateli a poškozením) není zatím možná a asi ani nebude. Odporovalo by to principu spravedlnosti.

Já EU chápu spíše jako obrovský společný trh, který byl vytvořen za účelem zvýšení konkurence podnikatelů. Nesouteží již pouze v rámci národního trhu, ale evropského, což je jasný přínos. Bohužel instituce EU dělají stejnou chybu jako národní státy. Jsou příliš nabobtnalé a snaží se korigovat vývoj i v oblastech, kde to měly nechat onomu velkému trhu. Opakuji to, co u států. To není vada EU jako takové (myšlenka EU je plně v souladu s ekonomickými požadavky), ale jejího managementu :/ Ovšem je třeba si opět uvědomit, že ten management a jeho orientaci si zvolili občané členských států, ať již ve volbách do EU nebo národních volbách (státy navrhují komisaře, Evropská rada je tvořena zástupci států...).

Knihu ani prof. H.H.H. neznám, ale buď rád, že není v češtině. Originál je vždy lepší.

Dokaz, ze stat je nutnosti. Ja tvrdim, ze pravdou je opak. Ze stat je naopak protispolecenskym, nasilnickym jevem. A neni to nazor jenom muj. Ma sladit rozdilne pozadavky na co? Na cizi majetek??? Politici se z principu snazi o zalibeni se volicum a ne o budouci prosperitu zeme. Ta je vzhledem k delce jejich mandatu nezajima. Stat neni OK. A kazda vlada je (vice ci mene) spatna. Pohnutky politiky jsou preci VZDY stejne.

Stat JE obluda, ktera vznikla nasilnou monopolizaci obrany, prava vyvlastnovat a rozhodovat spory.

Neni pravda, ze stat, ktery jako prvni zavede cla ci vyvozni dotace, na tom vydela. Zaprve "stat" neni nikdo (leda politici a byrokrati - ale ne obcani). A jestli v nemecku vyrobej jogurt za 1 euro, ale nam ho sem poslou za dumpingovou cenu 25 centu, tak je to naopak naprosto uzasne - ty platis jen ctvrtinu a nebohy nemecky danovy poplatnik ti doplati trictvrte! To se mi libi! Nehlede k tomu, ze jim to nepomuze ani kratkodobe, protoze na ty dotace potrebuji penize, ktere museji ukrast jinym firmam, jejichz konkurenceschopnost tak snizi. Jakakoli statni intervence (treba i "prorustova politika") ma velice maly a kratkodoby efekt (pokud vubec), akorat ti udela sneka (takovou archimedovu spiralu) na grafu a za chvili jsi v horsi situaci, nez pred tim a navic ti poskocila inflace (a pak ze ji nezpusobuje stat).

Ne, ja NECHCI nikoho presvedcovat. Ja si totiz myslim, ze by nemelo byt nutne nekoho presvedcovat, ze mi nema krast me penize a omezovat muj zivot. To by proste melo byt nezakonne a ja bych se mel mit pravo branit. Je nesmyslem (a dukazem zlocinnosti demokracie), ze pokud chci zit v klidu a miru za penize, ktere si vydelam a spolupracovat s lidmi, se kterymi chci, tak napred musim nejakou osvetou a na sve naklady presvedcit zlodeje, aby me nechali na pokoji. To je proste nesmysl - svoboda ci vlastnicka prava musi byt nedotknutelna, at si okoli mysli, co chce. A pokud se to okoli pokusi moje vlastnicka prava narusit, mel bych mit (a z pohledu prirozeneho prava take MAM) pravo se branit.

To tedy EU chapes uplne mylne. Kde ten spolecny trh mas? Spociva snad v tom, ze se na obili ci brambory daj kvoty, ze kazdy stat smi vypestovat jen tolik, kolik spotrebuje? S cim se pak ma obchodovat? A proc by na volny obchod mely byt potreba gigantcke byrokraticke evropske instituce? Preci abych si koupil auto v nemecku, televizi v rakousku a pracoval pro holandske zakazniky, k tomu preci zadneho byrokrata nepotrebuji. Naopak - existence evropskych instituci a zastupu byrokratu je jasnym dukazem toho, ze o zadny volny trh nejde - byrokrati preci zadny trh nenastoluji (ten funguje sam), byrokrati vzdy a vsude trhu jen brani.

Ty neznas HHH? Tak si precti tech par jeho kratkych clanku, ktere byly prelozene do CJ (ci SJ):

Jak zabranit nedobrovolnosti v lidskych vztazich: pryc s demokracii: http://www.libinst.cz/etexts/Hoppe_demokracie.pdf

Přirozená elita, intelektuálové a stát : http://www.libinst.cz/tl/tl_7_2002.pdf

Demokracie: Bůh, který selhal : http://www.libinst.cz/tl/tl_5_2002.pdf

Stát. POkud se nemýlím, máš rodinu. Někdo u vás je hlava rodiny. Pokud 2 spoluvlastníci mají práva 50:50%, říká se tomu smrtící klauzule. Je potřeba, aby když je potřeba někdo rozhodl. Vraťme se do minulosti. Představme si, že všichni jsou si rovni. Ve skupině však vznikne konflikt - někdo ze skupiny bude vybrán, aby ho rozřešil. Na skupinu podnikne útok jiná skupina - opět bude vybrán někdo, kdo bude řídit obranu. Jak se naše skupina bude rozrůstat, budou si všichni rovni, ale několik z nich se bude odlišovat tím, že bude rozhodovat. V momentě, kdy lidí s rozhodovacími pravomociemi bude několik, budou se přít navzájem o své kompetence - bude potřeba někdo, kdo je bude koordinovat. A tak dál a dál. Tohle je postata státu. Ostatně už opice žijí v organizované skupině s hierarchií. Tohle se nedá zpochybnit. POkud se podíváš do přírody, zjistíš, že hierarchické uspořádání mají všechny společenství zvířat. Vždy je vůdce, ačkoliv s tím jedinci ve skupině nemusí souhlasit. Hierarchie není pouze u zvířat žijících osaměle. Člověk je ale tvor společenský. Stát musí existovat (v nějaké podobě), protože někdo musí vydávat plativa, také musí zakotvit a stíhat jednání poškozující společnost (trestné činy), bezpečnost, jinak by se společnost rozpadla. Musí se postarat o nemohoucí bez prostředků. Jak by se trh postaral o 2leté sirotky? Určitý, co možná minimální stát je nutný... Ostatně v historii byly jen 2 proudy, které popíraly nutnost státu - anarchisti a hippies (kteří k anarchii neměli daleko).

Otázka nabubřelosti státu je věc druhá.

Kvóty a co uvádíš jsou kažením původní myšlenky vnitřního trhu, ta jako taková, a to snad souhlasíš, je přínosná.

Dík, za linky, přečtu si to, až budu mít čas (takže tě o ně někdy v budoucnu asi poprosím, teď nestíhám).

To, co rikas, je presne popsano prave zde : http://www.libinst.cz/tl/tl_7_2002.pdf

Akorat je ale rozdil, jestli si doopravdy muzes vybrat, kdo te chrani, kdo rozhoduje tvoje spory, atd... , nebo jestli si na to nekdo nasilim vynucuje monopol (coz je prave stat).

NEKDO MUSI VYDAVAT PLATIDLA???????????????? Co to povidas?!?!?!   Vis jak vznikla tato statni bezcenna (potistene papirky) platidla? Precti si neco o tom. Drive existovala platidla (treba zlato), ktera vznikla spontanne, ktera lide prijmali bez donuceni (treba bez zakona o zakonnem platidle). Jenze pak prisel stat, natiskl si bezcenne papirky a zacal jim rikat penize. Jenze nikdo je (na rozdil od zlata) nechtel prijmat jako protihodnotu za sve zbozi. A tak stat vyslal na nakupy sve vojaky. Kdyz s bodakama prisli k obchodnikovi , tak ten holt byl nasilim nucen jim ten chleba dat ne za prirozene platidlo (zlato), ale za ty potistene papirky. Pak ten pekar sel nakoupit mouku, ale mlynar ho s tema papirkama samozrejme poslal nekam. Tak si pekar opet povolal ty vojaky, kteri mu ty papirky nasilim vnutili a spolecne s nima zasel k mlynari, vojaci vytahli na mlynare bodaky a ten nakonec ty papirky prijal. Takovymto zlocinny nasilim byly zavedeny statni papirove penize a zruseno zlato (to bylo navic jeho majitelum zabaveno - znarodneno). Precti si dejepis, nez vypustis z ust vetu typu NEKDO MUSI VYDAVAT PLATIDLO, protoze to je veta asi tak na urovni NEKDO MUSI VRAZDIT NEMLUVNATA. Copak si myslis, ze by soukrome organizace typu VISA, ECMC, AMEX, atd... nebyly schopny provozovat nezavisle kryte nadnarodni meny? Mezi jejich menama by byla konkurence a lide by pouzivali tu, ktera by byla nejstabilnejsi, s nejmensim sklonem k inflaci.

Jak to, ze v "historii" byly jen dva smery, ktere popiraly nutnost statu? A co vsichni ti libertariani, rakousti ekonomove vehlasneho jmena typu Lidwig von Mises, Murray Rothbard a mnozi dalsi, nakonec i von Hayek, vsichni filosofove a ekonomove zastavajici ideu Laissez-Faire, atd... ???????? Sakra nesmis furt vychazet z toho, co ti ve statnich skolach podle statnich osnov namluvej statem placeni a vzdelani ucitele! Jasne ze kazda statni ucebnice zacina slovy typu "stat zajistuje", "stat je potreba", "nezastupitelnou ulohou statu je...", atd.... Je to asi tak prekvapive, jako ze za totace v kazde ucebnici bylo neco o vedouci uloze KSC jako predvoje delnicke tridy.

O státu vynucovaném braní peněz jsem opravdu neslyšel. Nicméně nosit 2 bankovky je jednodušší než 4 valouny se zlatem ;)Jen zajdi hlouběji do historie, a vzpoměň si na měděné peníze, hliněné atd. Lidé měli od začátku snahu nahradit směnný obchod určitým platidlem. Kromě toho si nejsem jistý pravdivostí tvé teorie. Možná to platí u státovek, ale první státem vydávané peníze byly zlaté mince, které měly přesně hodnotu obsaženého zlata. Vývojem došlo k tomu, že mince již nebyly zlaté, ale byly podloženy státní zlatou reservou. Až ve 20. století došlo k prolomení zlatého standartu....

Proč ne VISA, AMEX? Protože by to mohlo dopadnout stejně jako jejich platebni/kreditni karty nebo třeba stravovací poukázky. Opět by nenastal volný trh, ale záleželo by na tom, jak by si která společnost podchytila obchody, restaurace atd. POkud by do toho nevstoupil stát a nenařídil, aby všechna platidla, nebo jen některé(á) byly akceptovány všeobecně, velmi lehce by se stalo, ža tobě by platil zaměstnavatel pod VISA, ale všude v okolí by měl u obchodníků exklusivitu AMEX a ty bys pro rohlíky jezdil přes půl města. Ostatně přesně to se u karet stalo. Navíc platba několika měnami na jednom území je neekonomická - změny vzájemných kurzů by představovaly obchodní riziko, které dnes snášíme v mezinárodním obchodě, ale naštěstí ne v obchodě domácím. Plurarita měn není dobrá, komplikuje obchod. Vydávat nezávisle kryté nadnárodní měny by bylo schopno pouze několik málo společností. V případě pádu jedné z nich by to znamenalo celosvětovou hospodářskou krizi. Dále je třeba odpovědět otázku, jak a kdo by kontroloval krytí peněz? Uvědom si také, že bys dal celý svět do rukou několika málo osob. Fakticky by ovládalo několik málo společností kompletně celý svět. Také by vznikla zajímavá situace. Cílem společností je zisk. Ale jaký zisk by společnosti vydávající peníze produkovaly? Jak ho měřit? Fakticky by všechnu hodnotu držely ony...( situace by vypadala: z těch 10000000tun zlata, co máme v trezorech (jejich vlastnictví) máme po tomto roce k dalším 5 tunám dvojené vlastnictví - jednou jako krytí, podruhé při návratu jako zisk. ) Peníze pouze představují tzv. dematerializovanou podobu toho, co kryjí.. Peníze nejsou důležité, důležité je krytivo. Papírků si mohou natisknout, kolik chtějí... (Stát tu není od produkce zisku a proto u něho tento problém odpadá). V případě potřeby by vyhlásily, že jejich peníze mají nulovou hodnotu a samy by v jejich skladech měly drahe kovy/ropu atd. dříve pro krytí peněz... Navíc bys dal jednomu subjektu moc vládnout nad ostatními subjekty, jinak rovnými (stát je výše postavený) atd. atd. těch problémů a rizik by bylo nepočítaně. Osobně věřím, že jednou bude celý svět platit jednou měnou.

Ekonomické teorie a celosvětová myšlenková hnutí jsou něco odlišného. Ekonomové mají na vývoj společnosti významný vliv, ale ne jen oni. Navíc ekonomické teorie silně akcentují pouze ekonomickou stránku věci a rády zapomínají na stránky ostatní (mocenská, politická, atd.).

Myšlenka čistého trhu je pasé. POkud trh nebude deformovat stát, bude deformován dohodami subjektů. Proto jsem pro naprosto minimální stát, jehož cílem bude napravovat tržní deformace (typicky soutěžní právo).

Zajdi si do historie ty. Zadne valouny nikdo nenosil. Zlato si lidi ukladali do soukromych bank a od nich take dostali potvrzeni o drzbe zlata (tzv. bankovky). Obchodnici pak byli ochotni brat i tato potvrzeni (bankovky) misto zlata, protoze banka garantovala, ze ten papir kdykoli na pozadani smeni zpet na zlato. Tak proste vznikly bankovky - papirove penize, ktere vsak byly kryte zlatem a kdykoli byly na nej zpet promenitelne. Pak ale prisli ti vojaci s bodakama a chteli nakupovat za "statovky" - cili bezcenne papirky (nesmenitelne za zlato), kterymi platime dodnes.

Pluralita men dobra je a obchod nekomplikuje. Proc by ho mela komplikovat? Jestlipak ty jsi nepodlehl statni eurofilni propagande? Myslis, ze lidi neumi nasobit, aby si to prepocitali? Jak si muzes myslet, ze konkurence, ktera je evidentne ve VSECH oblastech zdrojem kvality a snizovani nakladu, by v emisi penez tento efekt nemela? Vis jakou inflaci jsme zazili od roku 1989 (tak 800%)? Vis co se stalo s usporami duchodcu? Diky cemu asi? Diky statnimu monopolu na padelani penez. Fakt si radeji precti toto, nez vubec budes reagovat: Penize v rukou statu, aneb jak vlada znicila nase penize: http://www.libinst.cz/etexts/penize_v_rukou.pdf

Jo a pokud ti vadi "deformace trhu" prostrednictvim dohod subjektu, tak si precti toto: http://www.libinst.cz/etexts/raba_kartely.htm
Zjistis, ze zadne trzni "deformace" neexistuji, resp jejich jedinym puvodcem je stat.

Tohle nemá cenu. Nejsi ochoten diskutovat, jen prosazovat své. Jistě, tvé názory existují a články to dokládáš. Zapomínáš, ale že nikdo nepotvrdil jeich 100% platnost a spíše jsou vyvraceny. To že jim věříš ty jim nedává obecnou platnost a pravdu.

To co popisuješ, s valouny do banky, je systém směnky, šeku. Tu možnost máš i dnes. V té době to mohlo být reálné, díky malénu úemí, na kterém se lidé pohybovali.

Dlouhou dobu jsem zastával stejný názor - všichni umí počítat ,tak si měny přepočítají. V tom není problém. Zakopaný pes leží v kurzu, respektive změně vzájemného kurzu. Zejména u dlouhodobých transakcí to vede ke značnému zvýšení rizika, což je to podlení co si všichni přejí. Kromě samotného rizika transakce se připojuje riziko transakce (kvůli tomu se do smluv dávají (stabilizační)měnové doložky, ale ani ty neřeší vše a není to nejlepší řešení). Praxe mi v tomto směru otevřela oči - pluralita měn je nevhodná.

Těžko mě kdokoliv přesvědčí, že pokud si 2 subjekty (ze 2 na trhu) rozdělí trh - bude to přínosné pro volnou soutěž. Principem kartelů je omezení/zničení hosp. soutěže a tudíž z principu to není společensky přínosné jednání. O tom nemůže být debat, dokud nebude platit, že 2+2=5 ...

Jenze tady je otazka, o cem vlastne je diskuse. Pokud by diskuse byla o tom, co je lepsi, jestli statni demokraticky socialismus, nebo svobodna spolecnost, tak samozrejme muzeme diskutovat a hrnout argumenty donekonecna.

Ale to totiz neni primarni problem. Problem neni, jestli vetsi svoboda generuje vetsi prosperitu - ja mohu tvrdit ANO a ty NE. Ale tady je daleko zasadnejsi otazka: ta svoboda (bez ekonomickych aspektu) sama o sobe. Tedy otazka je: kdo a proc by mel mit pravo omezit moji svobodu? Me nakdo pravo me nejak omezovat i kdyz ja nikoho neomezuju?

Muzes se bavit o tom, jestli je lepsi statni prubezny duchodovy system, nebo individualni sporeni. Ale ta otazka takto nelezi. Otazka je takto: Jakym pravem nekdo nekoho nuti se ucastnit toho statniho prubezneho systemu? I kdyby treba individualni sporeni nebylo lepsi, tak jakym pravem v nem chces nekomu branit a jakym pravem ho chces nutit ucastnit se statniho systemu, kteremu dotycny neveri a mysli si o nem, ze je nevyhodny?

Poud prijmas tezi, ze "svoboda jednoho konci tam, kde zacina svoboda druheho", respektive ze "svobodu jednotlivce je pripustne omezit pouze tehdy, kdyby hrozilo omezeni svobody nekoho jineho", pak preci musis videt, ze 99% statem generovane legislativy tomuto principu odporuje. A to je ten problem. Ktery system by generoval vetsi HDP, to je zcela podruzne.

Tezi "svoboda jednoho konci tam, kde zacina svoboda druheho" přijímám jako základní princip. Je to ale princip a to znamená, že z něho existují výjimky.

Zacházíme do metafyzické diskuze. Tvá otázka může být formulována : Proč jsem podřízen státu? Proč jsem vázán právem? Odpověď je pro mě zřejmá. Jsi zavázán historicky, souhlasem většiny. Přikláním se tedy i teorii společenké smlouvy. Pár příspěvků nazpět jsem popisoval důvod a postup vzniku státu. POdle tvé odpovědi něco podobného je i na libinst.cz, takže s tím budeš částečně souhlasit. Z toho co jsem psal je patrné, že stát vznikl jako produkt vůle skupiny (zvolili si nejsilnějšího, aby je chránil, jiného si vybrali jako soudce...). Tento konsenzus byl nepochybně konsenzem většiny a ne všech. Jednomyslnost ve větší skupině není možná (příkladem může být EU před JEA (SEA)). Ostatně tento princip se ostatně uplatňuje všude. Když jdeš s kamarády na pivo a rozhodujete se kam jít nebo o jiné otázce, rozhoduje většina a menšina se podřizuje nebo skupinu opustí. Proto i ty jsi vázán. Většina rozhodla... Pokud se ti to nelíbí, musíš odejít. Arktida je země nikoho, common heritage of mankind a žádný stát tam nevykonává svou jurisdikci.

Opravdu se jedná o průlom do shora uvedené teze. Ale já jsem přesvědčen, že z tohoto průlomu profituješ. Oni i liberálové požadují existenci minimálního státu (tzv. noční hlídač). Ekonomické teorie volného trhu totiž platí pouze ve stabilním prostředí. Představ si neexistenci státu. Máš pohledávku. Předložíš ji zvolenému rozhodci. Ale dlužník i tak odmítne platit.Jak ho donutíš? Jiným soukromým subjektem? A co když ten soukromý subjekt situace zneužije k vlastnímu obohacení? Kdo/co nastoupí potom? Určitá stálá nezainteresovaná autorita nutná je. Že to nemůže být fyzická osoba, ani právnická osoba s jasně určenými a určitelnými podílníky je zřejmé. Zbývá právnická osoba sui generis - stát. Všechno to do sebe zapadá. Na to tvé ekonomické teorie zapomínají. Na reálná život, který se ani zdaleka neřídí pouze ekonomickým přínosem.

Jenze je nejsem bohuzel vazan jen pravem (s tim bych souhlasil), ale bohuzel i legislativou. Coz jsou v podstate opaky.

Duvod a popis vzniku statu je pomerne presne popsan v clanku, na ktery jsem jiz nekolikrat odkazoval: http://www.libinst.cz/tl/tl_7_2002.pdf Myslim, ze v tom se na 90% shodujeme. Akorat ja tvrdim, ze co vzniklo nasilnou monopolizaci (v podstate zlocinem) preci nemuzeme obhajovat.

Zajimave je i toto: http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_nations.pdf

A preci neveris te bachorce z Obcanske nauky, ze cely narod se nekde nadsene sesel a za jasotu podepsal nejakou smlouvu ) A i kdyby, ja ji rozhodne nepodepisoval. Pokud vim, z pravickeho pohledu je smlouva platna pouze byla-li uzavrena dobrovolne, nez natlaku a s plnym vedomim (nasledku).

Ano, ja souhlasim s tim, ze jednomyslnost neni ve vetsi skupine mozna. Ja jen rikam, ze ani neni potrebna. Proc se mam shodnout s Ostravakem a Plzenakem na tom, jestli si na svem pozemku ve strednich cechach smim postavit barak s cernou strechou, nebo jestli mi Ostravak a Plzenak povoli jen cervenou??? Proc se mam s danem a slovincem shodnout na tom, kolik smeji ve francii vypestovat vina a v portugalsku ulovit ryb? Proc maji mit pravo francouzi a nemci hlasovat o tom, jaka ma bejt etiketa na ceskym tuzemskym rumu? Predstav si, ze by mel vziknout system, kdy se budes muset s irancem shodnout na jedinem spravnem poctu manzelek. Proc? K cemu to? Vidis tu absurditu demokracie?

Kdyz jdu s kamarady na pivo, tak mozna rozhoduje vetsina. Ale vzdy mam pravo posoudit, jestli je to rozhodnuti vetsiny pro me dobre, a nebo se na tu vetsinu mohu vykaslat a nejit do hospody vubec, nebo jit s jinema kamaradama, ktery mi v dany chvili vyhovujou vic (tzn. mam pravo na secesi). Tento princip bohuzel v (nasilnickem) state chybi a ja nemam pravo rict - OK, vetsina si vybrala prubezny penzijni system, ale me se nelibi, takze si radeji budu sporit sam, nebo treba s ING - proc bych toto pravo nemel mit? Komu bych vyuzitim takoveho prava ublizil, ze je potreba me nasilim donutit?

Nevim, co povazuji liberalove. Protoze liberalove jako takovi prestali existovat. Toto slovo bylo zprofanovano a dnes se jim zastituje kdejaky socan ("liberalni" makroekonomicka politika je dnes politika neomezeneho utraceni, kde vlada "liberalne" ignoruje ekonomicke zakony). Proto ti opravdovi liberalove si dnes (pro skorumpovanost toho slova) rikaji radeji jinak, nejcasteji libertariani. A ti o zadnem nocnim hlidaci nemluvi. Dobre vedi, ze minimalni stat se nikdy nepovede zavest (jak donutit byrokraticko politickou kliku, aby se rozpustila?) a i kdyby ano, tak logickym vyvojem opet zbytni do byrokraticky socialistickeho molocha. Opravdovi liberalove, treba ti, kteri jsou sdruzeni okolo institutu Ludwiga von Misese (www.mises.org) zcela jiste o zadnem nocnim hlidaci nemluvi. Ani na LibInst.cz o zadnem nocnim hlidaci jaksi nepisou. Ze by na to dekan fakulty narodohospodarske VSE jaksi pozapomel?

Me tento zivot prijde pomerne dost realny: http://www.libinst.cz/tl/tl_10_2003.pdf

Vidím, že se začínáme názorově sbližovat. Což si myslím od počátku. Takže jen několik připomínek.

Právo je produkt legislativního procesu. Alespoň právo pozitivní (psané). Právo přirozené je spíše předmětem právní filosofie, nemá smysl o něm uvažovat. Takže věta o vázanosti právem a ne legislativou je nesmyl.

Smlouva musí být uzavřena svobodně, vážně , určitě a srozumitelně. Vůle a její projev se musí shodovat. (Mé primární vzdělání je právní;) ). Společenská smlouva není smlouvu, jak ji chápeš ty - suokromoprávní, ale smlouvou sui generis... Proto se nikdo nikde nesešel ale souhlas je dovozován z historiského vývoje primitivních skupin.

Ano, demokracie, jak někdo řekl, je nejhorší forma vlády, ale nic nepšího zatím neznáme. Tam, kde popisuješ absurditu demokracie - co uvádíš, není nic proti existenci státu, ale proti jeho přílišnému rozsahu pravomocí.. Tady panuje shoda. Chce to okleštit. Stejně tak penzijní systém. SOuhlas. To ale není kritika existence státu, ale jeho současného chování.

Rád s tebou podiskutuju, ale momentálně opravdu nejsem schopen číst články, na které odkazuješ. Bylo by lépe, kdyby si hlavní myšlenky přepsal přímo do textu.

Vycházíme každý z jiných zdrojů. Podle mých (vesměs právních) pramenů, ve kterých se o liberalismu a jeho názoru na stát pojednává je všude požadavek mimimálního státu uveden.

Ja si myslim od zacatku, ze jsme si nazorove relativne blizko. Ale s necim proste souhlasit nemohu.
Legislativa je proste neco, co se rozhode cisar, vudce, generalni tajemnik ci parlament pozadovat a vynucovat. Se spravedlnosti, prirozenym pravem, ochranou zakladnich vlastnickych prav, atd... to nema nic spolecneho, resp. casto je to s tim v primem rozporu. Legislativni proces je v pohode schopen generovat "zakony" porusujici elementarni vlastnicka prava, elementarni smysl pro spravedlnost, byt v absolutnim rozporu s prirozenym pravem (muze treba povolovat kradez ci vrazdu), omezovat neci zivot aniz zakazovane chovani nekoho ohrozuje, generuje "victimless crimes", tedy zlociny bez obeti (cimz si protireci, protoze bez obeti-poskozeneho tezko muze byt realneho zlocinu). Proste libertariani na legislativni proces pohlizeji jako na produkt statni moci (a zvule) a jako takovy jej povazuji z principu za nemoralni, neeticky a v podstate zlocinny. Pokud proste nejaky proces napriklad zakaze zemedelcovi na jeho vlastnim pozemku vysadit dalsi kerik vinne revy, tak to ten proces usvedcuje z kriminalni (vyderacske) povahy. Pokud legislativni proces jednoho statu legalizuje interupci a legislativni proces statu jineho ji zakazuje, je to jen dukazem toho, ze minimalne v jednom state doslo k legalizaci zlocinu: bud k legalizaci vrazdy, nebo k nepripustnemu omezeni prava zeny disponovat s vlastnim telem. Libertariani proste rikaji, ze o tom, co je pravda, pravo ci spravedlnost se nehlasuje. Pravo povazuji jako nemenne a objektivne dane. Lze jej pouze zkoumat, snazit se jej odhalit a popsat. O vzdalenosti Zeme a Mesice se preci take nehlasuje. A vrazda ci kradez zustanou vrazdou a kradezi i kdyby ve volbach 99% lidi hlasovalo o opaku. Proste to, co si lide mysli, nema na objektivni realitu vliv.

K te spolecenske slouve: samozrejme si ji kdo chce muze zduvodnovat jak chce. Zejmena statem placeni "vedci" na statnich vysokych skolach a v jinych statem financovanych institucich se samozrejme pretrhnou, aby zduvodneni nasli. Ale to nic nemeni na tom, ze s existenci smlouvy nesouhlasim a nikdy jsem nesouhlasil, a necitim se ji vazan. Ja to asi jako bych rekl, ze tim, ze ses narodil tam a tam a nadechl ses mistniho vzduchu, jiz naveky mas povinnost slouzit krali, platit cirkvi desatky a kazdou nedeli MUSIS do kostela. Proste ne a ne! (ted jsem si dupnul )

Tady je velika otazka, jestli nic lepsiho opravdu nezname. "Spontanni" ci "prirozeny" rad ma v akademickych kruzich (a samozrejme i jinde) mnoho zastancu, na toto tema vyslo mnoho knih (ktere samozrejme ve statnich knihovnach, ani v knihovnach statnich skol nenajdes). Samozrejme ze na stat napojeni "vedci" zijici z dani obyvatel neco takoveho odmitaji pripustit. Ale to je proste jedno. Je jedno, jestli je a nebo neni "vymysleno" neco lepsiho, nez demokracie. To je proste na nekonecnou debatu. (nicmene "zrizeni" preci nevznikaji na pude vyzkumnych ustavu, ne?)   Ale ta debata akademiku je nakonec uplne zbytecna, protoze ja (a nejen ja) zcela legitimne tvrdim, ze nikdo me nema pravo omezovat, kdyz ja nikomu neublizuju. Nikdo nema pravo brat mi nasilim moje penzie. Nikdo nema pravo nutit me ucastnit se pochybnych podniku, se kterymi nesouhlasim a povazuji je za spatne (duchodovy system, atd...). Nikdo, ani sebevetsi vetsina, nema pravo na muj poctive ziskany majetek. Nikdo nema pravo me pokutovat (clem) za dovoz zlate cihly ze zahranici - protoze toto moje konani nikomu neublizuje. Uplatneni zakladnich prav a narokovani zakladnich svobod automaticky vede k likvidaci demokracie naprosto bez ohledu na to, jestli si nejaky akademik mysli, ze nebylo vymysleneho nic lepsiho. Nehlede k tomu, ze tu nejde o demokracii, ale o stat. A me je jedno, jakou formu vyberu "tyrana" ten ktery stat ma. Je mi uplne jedno, jestli se funkce vrchniho parazita dedi, udeluje na zasedani ustredniho vyboru, nebo jestli o nem rozhoduje konstantni skupina politickych stran drzici se u moci populismem a demagogii, a nebo jestli je vybiran idealne domokratickym referendem a o kazdem svem kroku dela dalsi referendum. Me zajima vysledek: jak ten stat omezuje moje prava.

Ty odkazy na clanky si dej nekam stranou a az se k tomu dostanes, tak si je please precti. Nejsou dlouhe. Myslim, ze to stoji za to a ze moje chaba argumentacni schopnost ani zdaleka nema na kvalitu argumentace fundovanych profesionalu.

Je velkou otazkou, jaky liberlismus (pozadujici minimalni stat) mas na mysli. To spis vypada na nejaky neokonzervatismus. Ale lide sdruzeni napriklad okolo www.Mises.org, nebo nakonec okolo www.Libinst.cz maji myslim v nazoru na "funkci" statu pomerne jasno. A v Libinstu jsou znami lide, ktere denne vidas na TV obrazovce (Sima, Sevcik, Schwarz, ...). Akorat ze do TV nic o nutne likvidaci statu nereknou, protoze by to bylo to posledni, co by rekli. Ale kdyz si prectes jejich clanky, tak uvidis.
Podle me je myslenka na minimalni stat sice zajimava, ale je to DALEKO VETSI utopie, nez "spontanni rad". Protoze neexistuje sila, ktera by politicko/byrokratickou kliku donutila se zestihlit a zefektivnit. A hlavne neexistuje sila, ktera by ten stat na te minimalni velokosti udrzela. Protoze prirozenou a zakonitou tendenci kazdeho statu je bytnet, rust, zvysovat miru prerozdelovani, zvysovat svoji moc (tedy budovat socialismus). A bohuzel musim rict, ze v demokracii je tato tendence ze vsech rezimu nejsilnejsi - to ostatne pomerne dobre popisuje a zduvodnuje Hoppe ve sve tluste knize..  

Do sve databaze clanku k precteni si muzes tedy pridat jeste toto:

Llewellyn H. Rockwell Proč vláda roste : http://www.libinst.cz/etexts/proc_vlada_roste.pdf

Josef Šíma: Konzervatismus jako víra v zázrak (proč je minimální stát utopií) : http://www.libinst.cz/osobni/sima/data/sima_konzervatismus.pdf

A dále zejména:

Mises a Bastiat na téma: Pozor na demokracii : http://www.libinst.cz/etexts/caplan_mises.pdf

Jörg Guido Hülsmann
Důsledný liberalismus: http://www.libinst.cz/etexts/guido_liberalismus.htm
Přirozená práva a liberalismus: http://www.libinst.cz/etexts/guido_prava.htm
Demokracie, nebo svoboda: http://www.libinst.cz/etexts/guido_demokracie.htm

Ludwig von Mises Svoboda a její antiteze : http://www.libinst.cz/etexts/mises_svoboda.pdf

Murray Rothbard: "Národy vznikající souhlasem: Dekompozice národního státu" : http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_nations.pdf

Hans-Hermann Hoppe: "Jak zabránit nedobrovolnosti ve společenských vztazích: Pryč s demokracií"  http://www.libinst.cz/etexts/Hoppe_demokracie.pdf

Hans-Hermann Hoppe - Demokracie: Bůh, který selhal: http://www.libinst.cz/tl/tl_5_2002.pdf

Hans-Hermann Hoppe - Přirozená elita, intelektuálové a stát : http://www.libinst.cz/tl/tl_7_2002.pdf

Legislativa vs. právo - v právní terminologii přirozené a pozitivní právo. Pokud libertiáni říkají, že o právu se nehlasuje je, dané, pak žádné právo neexistuje. Vražda je popřením práva na život. Krádež je popřením vlastnického práva. Kde je byť jen jeden člověk proti, tam to nemůže být dané... JE to odvěký spor, který nemá řešení. Byla dřív slepice nebo vejce. MOje kritika přirozeného práva vychází z charakteru pozitivního práva. Pozitivní právo je produktem lidské vůle. Přirozené právo je právo "dané". K tomu, abys mohl s něčím operovat musíš být seznámen s jeho obsahem. Jak to uděláš? Poznáváním. Poznávání je volní proces. JE v něm zapojena vůle. Zpátky k pozitivnímu právu - je produkt lidské vůle. Volním procesem každý pozná své přirozené právo a tam kde se shodne většina vznike pozitivní právo... Přirozené právo může být a nemusí. Každopádně není použitelné a není poznatelné. Nelze tedy využít.

Spol. smlouva. Rodiče tě také bez tvé vůle pojmenovali a ty své jméno užíváš... Jistým důkazem na nutnost existence státu je existence státu všude na světě. Že by všude udělali stejnou chybu?

Argument o vědcích placených státem je trochu laciný. Státem se zabývali učenci už 16-19 století a před nimi i velcí antiční filosofové. V současné době se o tom polemiky už vesměs nevedou. Stát byl jako nutnost uznán drtivou většinou. Nemá ani moc smysl nad tím polemizovat. I kdyby to byla lež, 100x řečená lež se stává pravdou a hlavou zeď nerozbiješ. Debaty o nutnosti existence státu jsou pasé. Měly význam v době kdy se monarchie měnily ve státy, ustavování demokratických zásad. Dnes úvahy o státu mají smysl asi jako úvahy o ježdění na levé straně silnice v ČR.

Díky za odkazy.

Ja myslim, ze to neni pravda a ze "prirozene" pravo se (na rozdil od legislativy) proste da vedecky odvodit. Pokud tady se mnou argumentujes a tvoje argumenty maji mit nejakou vahu a uznavas, ze ja je mohu prijimat - pak toto vse je mozne pouze pokud plati, ze ja jsem vlastnikem sebe sama a ty jsi tez vlastnikem sebe sama. Jinak bychom ani nemohli takto diskutovat. A z vlastnictvi sebe sama, coz je zaklad prirozeneho prava, pak uz dal logicky odvodis, ze jsi i vlastnikem vseho, co vyrobis, ci jako prvni naleznes (a "smisis" se svoji praci). Cili vrazda neni zlocin jen proto, ze si odhlasujem, ze se to nedela, vrazda neni zlocin jen z nejakych medicinskych duvodu, ale HLAVNE proto, ze jde o nepripustne poruseni vlastnictvi sebe sama nekym jinym.  Ja nejsem zadny expert ani na legislativu, ani na prirozene pravo, takze snad toto bude srozumitelnejsi:

Jörg Guido Hülsmann : Přirozená práva a liberalismus : http://www.libinst.cz/etexts/guido_prava.htm
Murray Rothbard: "Lidská práva" jako práva majetková  : http://www.libinst.cz/clanek.php3?no=0&tisk=n&soubor=data/lf99-7-3&strana=publik&tema=publikace
Josef Šíma : Spor o metodu uvnitř ekonomie a práva : http://www.libinst.cz/etexts/sima_metoda.pdf
Tomáš Munzi:Metodologie práva a její vztah k ekonomii : http://www.libinst.cz/etexts/munzi_metodologie.htm
Kniha: Josef Šíma (ed.): Právo a obrana jako zboží na trhu

Diskuse na tema prirozeneho prava je opravdu na dlouhe lokty. Nicmene trvam na tom, ze ani o tom, co je pravda, ani o tom, co je pravo a co je spravedlive se neda nehlasovat! Neco proste pravda je a nebo neni. Neco proste spravedlive je a neco neni - bez ohledu na to, jestli se to nekomu libi, nebo ne.  Take samozrejme nelze mluvit o nejakem "zavedeni" prirozeneho prava, protoze zde narazime na stejny problem, jako s legislativou: kdo, jakou "silou" a jakym pravem by mel prirozene pravo zavest a vynucovat. Jedinym resenim je proste zrusit amoralni statni monopol jak na tvorbu prava (resp. legislativy), tak na rozhodovani sporu, tak na vynucovani "rozsudku". Ve vzniklem "deregulovanem" a demonopolizovanem uvolnenem prostredi si optimalni varianta najde cestu, stejne jako v kazdem jinem konkurencnim svobodnem prostredi.

Rodice me sice pojmenovali, ale me to k nicemu nezavazuje. Jmeno si mohu kdykoli zmenit. Nehlede k tomu, ze i v "pojmenovavani" nejsou problemem rodice, ale opet stat. To stat trva na tom, ze jmeno musi splnovat urcita (byrokraty vymyslena) kriteria. To stat chce, abychom meli rodne listy, obcanske prukazy. To on komplikuje zmenu jmena. Bez statu by preci bylo uplne fuk, jak me rodice pojmenovali. Proste bych si rikal jinak. 

Dokazovat nutnost existence statu tim, ze je vsude na svete je pomerne dost nevedecke. To je jako tvrdit, ze je nutne krast, vrazdit a podvadet, protoze se to deje vsude na svete. Nebo rikat, ze jaderna fuze je nesmysl, protoze nefunguje nikde na svete. S takovou argumentaci bychom se moc daleko nedostali )

Debaty o statu pase zcela jiste nejsou a neni pravda, ze je nikdo nevede. Vedou je pomerne fundovane hlavy, viz treba prave mises.org. Pred nekolika sty lety nikdo nepochyboval, ze Zeme je placata, ze feudalismus je jedine mozne zrizeni, ze otrok neni clovek, atd... Rikat, ze nejake uvahy jsou zbytecne, nota bene uvahy o smyslu statu - ktery jednak zcela evidentne neplni svuj ucel a jednak ma zcela evidentne nasilnickou povahu (permanentni porusovani vlastnickych prav) - to opravdu myslim neni na miste. Clovek by mel byt otevreny vsem myslenkam. Nehlede k tomu, ze ty uvahy jsou zcela na miste uz proto, ze dejiny neskoncily, ale pokracuji dal, svet neustrnul, ale vyviji se. Drive ci pozdeji nejaka zmena nastat musi. A na rozsirenosti tech kterych myslenek zavisi, jaka ta zmena bude. Pokud prijmu fakt, ze demokracie speje k socialismu (coz povazuji v podstate za dokazane) a pokud akceptuji fakt, ze socialismus musi ekonomicky zkolabovat (coz je  vice nez dokazane), je ZMENA nevyhnutelna (nejpozdeji v momente krachu, ale spise drive - komunismus take nepadl az v momente uplneho ekonomickeho zhrouceni) a podobne diskuse jsou nutnou pripravou. Precti si zejmena odkazovane clanky od H.H.Hoppeho.

Jde o to, že když diskutuješ o přirozeném právu, tak do poznávání vkládáš svou vůli a pozitivuješ ho. BTW. Najdou se lidé, kteří ti budou tvrdit, i to, že nejsi vlastníkem sám sebe:( O tom to je - těch "zpozitivovaných" poznatků o přirozeném právu je tolik, kolik je lidí. Takže o tom rozhodla většina. I kdyby se všichni shodli na přirozenosti vlastnictví,co udělat s nározem, že stejně přirozené právo je i ochrana společnosti? Obě jsou na stejné úrovni... Jiní lidí budou přicházet i s dalšími "přirozenými právy", které ovšem budou oslabovat vlastnictví. Proto jsem zastáncem, ano, vlastnictví jako myšlenka, ale moc se v tom nepárejme, vycházejme s toho, co určitě máme, a to je pozitivní právo.

Jméno si můžeš změnit a taky, jak jsem psal se můžeš odstěhovat na Arktidu, asijských stepí, tam tě stát honit nebude....

Než vědecký přístup preferuji pragmatickou úvahu alá USA. ..

Bohužel debaty o státu vedou vedou hlavně zastánci tvé teorie, kteří ovšem, bohužel, "dostávají řádně na prdel". A jedná se o poměrně malou a radikální skupinu. Ve velkou reformu nevěřím a není ani možná. Zkušenosti s důsledky doby krátce po 1989 jasně prokázaly, že náhlý zánik státu by znamenal totální kolaps všeho. Volání po radikální změně - zániku státu mi připomíná, volání po katasrofě. při které umře 90% obyvatel Země. Jedině pak, úplně od znova, by se dalo tvořit na čistém listu. To už spíš věřím, že nastane redukce státu, k minimálnímu státu.

No ale je to stejne, jako v jakemkoli jinem vedeckem zkoumani. Nevim, ze bych pozitivoval treba fyziku.
No a kdyz mi nekdo bude tvrdit, ze nejsem vlastnikem sebe sama? No tvrdit muze kdo chce co chce, ale vliv na realitu to nema. Jedine ceho dosahne je to, ze ho potrestam za porusovani mych vlastnickych prav (v pripade poruseni tohoto nejzakladnejsiho prirozeneho prava je pripustna jakkoli silna sebeobranna reakce, protoze v podstate jde o zlocin srovnatelny s vrazdou).

Prirozenym pravem ochrana "spolecnosti" byt nemuze, protoze spolecnost jako takova neni NIC, jde jen o mnozinu individui nadanych prirozenymi pravy. To je mimochodem dalsi nesmyslny produkt statni legislativy - ze kolektiv ma vice prav, nez je soucet prav clenu kolektivu. To je opravdu divna matematika : 2+2=5. Jak je to vubec mozne? Jak je mozne, ze kdyz se 5 stejnych lidi jednou sdruzi jako "svaz vcelaru", jednou jako cirkev, jednou jako partaj, jednou jako odbory, jednou jako druzstvo, ze maji pokazde jina prava???

Ale ja se nikam preci stehovat nechci. Ja tady VLASTNIM pudu a ta je MOJE. At tahne ten, kdo porusuje moje prava! Preci reakci na jakykoli nechutny rezim (komunismus, fasismus, socialdemogracyje, atd...) nemuze byt to, aby vsichni, kdo jsou rezimem poskozovani, aby utekli. Reakci musi byt boj za vlastni legitimni prava, a odstraneni toho, co je s nimi v rozporu.

Dostavaji "radne na prdel", protoze stat vlastni represivni organy, urady, skoly, atd... Dostavaji "na prdel" stejne jako kdysi dostavali na prdel odpurci vsech rezimu. Nastesti plati "vseho do casu". Reci o "konci dejin" jsou samozrejme ubohym nesmyslem. A ze jde o par lidi? Tak jednak jich az tak malo neni - divil by ses, kolik i v televizi vidanych ekonomu ma tento nazor, ale netroufne si ho rict. Jednak to vetsina lidi moc nahlas nerika, protoze to neni popularni, statni propaganda z takoveho cloveka udela "nepritele lidu", pokud ma firmu, tak ho navstivi financni urad (protoze ten clovek preci hlasi, ze dane jsou kradez a ze je legitimni je naplatit), atd....  No a ze to nahlas nehlasaji treba statem placeni profesori na statnich vysokych skolach, to se asi neni cemu divit, ze.

Redukce k minimalnimu statu nenastane, to mi ver. Proc by to asi ten giganticky paraziticky aparat mel pripustit? Myslis, ze kdyz sef CNB bere 400 tisic mesicne (za uspesne padelani penez), ze by chtel o svuj job prijit? Myslis, ze kdyz si v Konsolidacni agenture rozdeluji 4 miliony odmen na hlavu rocne (plus 100x tolik na uplatcich), ze se budou chtit nechat rozpustit a ze nevyuziji maximalne sveho vlivu k tomu, aby oduvodnili svoji existenci? 
Zatim vsechny demokraticke staty (az na obcasne a rychle vyrovnane vykyvy) vzdy smerovaly k vetsimu prerozdelovani, rustu byrokracie a rustu statnich zasahu do svobod obcanu. Nastesti je prakticky jiste (i kdyz ty si myslis opak), ze k radikalni zmene dojde. Protoze tento narust socialismu proste MA EKONOMICKE DUSLEDKY a protoze se drive ci pozdeji zhrouti. Rekl bych, ze zejmena EU je jiz hodne blizko a konec je jiz patrny na obzoru. Tento byrokraticky socialisticky slepenec proste nemuze fungovat. Stejne jako nemuze fungovat priblizovani urovne novych clenu tem vyspelym - jednoduse proto, ze jakekoli priblizovani je mozne POUZE diky vyuzivani KOMPARATIVNICH VYHOD (a rozhodne ne diky dotacim - to je videt treba v Recku a Portugalsku - prepychove nove silnice za penize EU a na nich jezdici lide na oslu). Ale diky "harmonizaci" socialni legislativy, dani, diky zavadeni spolecne meny (nemoznost relativne devalvovat) proste komparativni vyhody prakticky vylucuji. Svet jiz EU odepsal, jiz se jaksi pocita s tim, ze EU neni a nebude pro USA (a Asii) rovnocenny partner.

Já ti odpovím na e-mail.

Pokud máte nějakou rozvinutou diskusi a měli náladu mně ji také poslat, s chutí si ji přečtu.

Jinak doporučuji ještě stránky www.aynrand.cz a celou objektivistickou filozofii. Z příspěvků Leonarda usuzuji, že to nebude nic nového...

Jsem reagoval pouze na ten 1. příspěvek. Určitě, protěžování jednoho kolosa často deformuje celý odvětví, to je fakt. (To nemluvím o vlivu nabídky zašíváren s obálkovými "prémiemi" ve státní správě na trh práce). Na druhou stranu, obávám se, že v 'tvym' svobodným zřízení by nevyhnutelně došlo v některejch odvětvích k soukromýmu monopolu a mohla by se zhmotnit vize některejch autorů sci-fi o neomezený vládě nadnárodních korporací (to by bylo dobře nebo špatně??). To vidim jako Achillovu patu týhle teorie.

Jenze to je dalsi z omylu sirenych statem. To, co vadi, neni ani tak monopol samotny, ale podminky jeho vzniku. Pokud monopol (ci skoromonopol - dominantni firma v danem odvetvi) vznikl prirozene, stejne tak prirozene muze zaniknout. Pokud existuje volny vstup do odvetvi (bez legislativnich a administrativnich zabran), kdykoli muze na trhu vzniknout monopolu novy konkurent a monopol si toho je vedom a sveho postaveni vyrazne nezneuziva. Horsi je, kdyz nekdo dostane ze zakona urcite monopolisticke vysady, takze mu nehrozi, ze na jeho trzni segment prijde novy konkurent - to je prava hrozba a je vyhradne zpusobovana statem (nikdo jiny nemuze takove vyhody udelovat). Zkus si treba precist toto:

Ondřej Raba: Ekonomie kartelových dohod  http://www.libinst.cz/etexts/raba_kartely.htm

Mnoho zajimavych informaci o monopolech a antimonopolnim zakonodarstvi je soustredeno zde: http://www.libinst.cz/monopoly.php3

To by melo tvoje obavy rozptylit.

Jen si vem takovej Microsoft.

Sice vlady delaj, jako ze bojujou s "monopolem" (o monopol se pritom nejedna), ale ve skutecnosti jej spoluvytvotily a udrzuji.

Pokud cela statni sprava (od USA az po CR) bezi bez vyjimky na Windows a Office, tak jednak dava tomu MS obrovsky prachy na vyvoj a marketing (a tim je konkurence odsouvana do pozadi), ale zaroven to pusobi lavinovite na celou ekonomiku: pro obcany i firmy je dulezite byt kompatibilni se statni spravou.

Cili zastanci statu tvrdi: "Vidite, potrebujeme stat, aby bojoval s monopolama." Ale kam se kouknu, vidim jen monopoly a skoromonopoly statem vytvorene ci alespon mohutne podporovane. Od toho Microsoftu, pres Telecom, Ceska posta, CEZ, atd... Ty zminene nase domaci monopoly maji vsechny do jednoho i v soucasne dobe ze zakona privilegovane postaveni!
A pak Antimonopolni urad resi, ze se cerpaci stanice dohodly a zdrazily benzin o 10 haleru. Ale to, ze se stat "dohodne" a zvedne spotrebni dan o cele koruny, to uz ten urad samozrejme nezajima - neb je soucasti toho statu. A pak stat jedne z tech firem (Benzina) chce tu pokutu jeste odpustit, aby se mu lepe privatizovala.

Tohle mi dost připomíný styl pan Hoppeho v článku z TL 'Přirozená elita, intel. a stát' (dost hrůza, řekl bych). Stát=univerzální viník všeho zla od zadlužování, přes plochý nohy až po loupající se plot stará Blažkový; + monarchistická teorie, že král (majitel) se bude a priori starat líp, než dočasněj správce (manager). To sou kecy tak do mnichovský pivnice nebo Sportpalastu.

Fak myslis?

Preloz tento tvuj prispevek do AJ ci NJ a posli to panu profesorovi na University of Nevada     Treba se chytne za hlavu a necha toho.

Za zadluzovani STATu tedy muze nekdo jiny, nez stat, jo? Asi tak, jako ze za moje dluhy muze ta stara Blazkova, co?

Stat vede k socialismu (bujeni byrokracie, korupce, prerozdelovani, omezovani svobody, narusovani vlastnictvi) - kdo to nevidi, nema oci. A socialismus vede k hospodarske stagnaci - to je myslim pomerne dobre prokazano (Hayek, Mises, Rothbard, ...). A ze evropske staty jsou uz tak na pul ceste k socialismu, to je take pomerne jasne - byrokracie vyrazne vic, nez za totace, prerozdeluje se 50% HDP. Kdo za to teda muze? Kdo muze za inflaci? Kdo ma monopol na tisk nekrytych penez? Kdo behem par let zsestinasobil penezni zasobu? Kde se od doby, kdy nejvyssim platidlem bylo petikilo, najednou vzaly ty tisicovky, dvoulitry a petilitry? Kdo ty papirky natiskl? Kdo kazdeho nasilim nuti se pojistit na duchod ci proti nezamestnanosti u jedine monopolni statni pojistovny? Kdo kazdemu sebere vic jak polovinu vydelku? Kdo to pak rozhaze na zkorumpovane zakazky, arbitraze, restrukturalizace, atd...? S temito objemy financnich ztrat se cely organizovany zlocin nemuze merit ani nahodou! Proti statu to jsou mafiani uplny zabari!

Já mluvil o obhajování monarchie p. Hoppe (tedy diktatury) a o označování státu za univerzálního viníka VŠEHO (vč. špatnýho managementu velkejch firem). Se zbytkem klidně souhlasim. Teorie, že až odstraníme 'viníka' (stát, světový židovstvo...zkrátka koho označíme) všechno se tak nějak samo stane lepším a ještě lepším až to bude nejlepší na celém světě je, myslím (mimochodem docela často, řekl bych), vhodná do úst naprostýho populisty třeba právě Adolfova formátu. 

To že (úspěšný) firmy rostou, spojujou se a pohlcujou/jsou pohlcovány jinejma firmama asi nebude primárně vina státu, že. Konkurence přece spěje k monopolu, nebo to anarchokapitalisti už  taky vyvrátili? Každá velká organizace se špatně kontroluje a dochází k suboptimálnímu využívání zdrojů, to je nevyhnutelný.

P. Hoppemu psát nebudu, na základě jednoho článku si netroufám soudit jeho ani jeho dílo. A vůbec, už sem zase dost off topič.

Nechapu - napred se pokusis me urazit a pak napses "nic ve zlym".

To je jako napsat SNEHULDA (Sxxxxx Nxx Exxxx Hxxxxx Uxxxxx Lxxxxx Dxxxx Axxxxxxxxx) a za to napsat "nic ve zlym". 

Z meho pohledu je MBA proste jina varianta ekonomky. Mene orientovano na narodospodarske socialisticke etatisticke blaboly a vice na realnou podnikovou praxi. Z teto skoly by nemel vylezt zadnej budouci centralni planovac, pracovnik CNB (penezokazec), pracovnik CSU (podvodnik a sarlatan), ani zadny jiny statni byrokrat (parazit a skudce). Zaroven to cele vychazi z toho, ze se tam nejdou jeleni schovat pred vojnou a prodlouzit si mladi (poflakovani za penize rodicu), ale ze tam jdou lide, kteri vedi, co chteji studovat a maji nejake realne zkusenosti z praxe a potrebu neco uzitecneho se dozvedet. Myslim, ze pres odpor "proletariatu" je MBA jednou z nejuzitecnejsich skol. Uz proto, ze tam nejde nikdo, kdo chce jen dostat nejakej diplom a pak dela neco jineho (nebo nic a je na podpore), protoze to by se financne sakra nevyplatilo. Naopak kdyz nekdo za penize danovych poplatniku studuje treba takovou "socialni ekologii", tak nejen ze (na rozdil od studenta MBA) studuje za penize vsech, ale s takovym vzdelanim pak:

1) V lepsim pripade nenajde zamestnani a zije za penize ostatnich na podpore

2) V horsim pripade dela neco jineho, na co nestudoval a svejma nazorama zamoruje okoli

3) A v nejhorsim pripade praci v oboru najde (samozrejme ve statni sprave - nikdo jiny lidi s takovym vzdelanim nezamestnava) a ze sve pozice skodi lidem, omezuje jejich svobodu, zasahuje do jejich podnikani, otravuje je lejstrama, atd....

Nevztekej se pořád, ty seš snad nasr... hned jak ráno vyskočíš s postele.

A z ceho usuzujes, ze sem nasr...   Ta veta tak pusobila?

Působí tak skoro všechny tvoje reakce.

Opticky klam. I kdyz na druhou stranu je pravda, ze jsou veci, ktere mohou nenastvat jen tupou ovci.

 A nemá logiku vztekat se pouze nad věcmi, které můžeš nebo jsi mohl ovlivnit? Čílit se nad kde čím je spíš sebezesměšňování.

To neni pravda. Zadnej jednotlivec nemohl zpusobit pad komunismu (ci nevolnictvi, otrokarstvi, atd...). Ale kdyz uz bylo "rozcileno" dostatecne mnozstvi lidi, rezim padl. Nekdo musi byt prvni

To neni pravda. Zadnej jednotlivec nemohl zpusobit pad komunismu (ci nevolnictvi, otrokarstvi, atd...). Ale kdyz uz bylo "rozcileno" dostatecne mnozstvi lidi, rezim padl. Nekdo musi byt prvni

To neni pravda. Zadnej jednotlivec nemohl zpusobit pad komunismu (ci nevolnictvi, otrokarstvi, atd...). Ale kdyz uz bylo "rozcileno" dostatecne mnozstvi lidi, rezim padl. Nekdo musi byt prvni.

Aha, takže jsi uvěřil ofic. verzi politiků, že revoluci vyvolaly davy nespokojenců. To je pouze okraj pravdy.

Ale ne. To, ze bezprostredni pricinou (ci poslednim kaminkem) byla nejaka akce KGB, StB ci CIA, o tom se nebudu prit - o tom vedi vsichni takovy kulovy, ze moc nema cenu nad tim diskutovat. Ale to, ze ten rezim se dostal do stavu, kdy uz ho lidi nebrali, kdy uz se ho nebali, kdy uz byl ekonomicky v prdeli, kdy uz jasne prohral "boj o lidska srdce", kdy kazdy uz vedel, ze na "Zapade" se maj lip, kdy predstavitele rezimu uz byli akorat pro smich, to je proste evidentni. V teto situaci proste rezim drive ci pozdeji musel padnout. To, ze to nekdo trosku popostouchnul, to je vec druha, ale na samotnem padu se uz nic zmenit nedalo. Jen si predstav situaci, kdyby na Zapade byly absolutne rozsirene mobily, Internet a dalsi technologie a komunisticky rezim by stal pred dilematem ty technologie potlacovat (a uspisit tak hospodarsky kolaps), nebo je povolit a marne se je snazit kontrolovat (a zpusobit tak politicky kolaps). Ten rezim byl bez sance.

Stejne tak drive ci pozdeji bude bez sance rezim soucasny. Za nejakou dobu lidem logicky dojde, ze NIKDY si nezvoli lepsi politiky (protoze zadni lepsi nejsou). Ze korupce na statnich uradech se nikdy nesnizi, ze pouze poroste. Ze arogance uredniku a jejich snaha zasahovat do nasich zivotu take pouze poroste. Lidem drive ci pozdeji dojde, ze pro svoje stesti ty politiky a uredniky nepotrebuji. Zacnou se na ne divat jako na obtizne parazity. Pochopi, ze demokracie a svoboda neni totez (ale ze jde spise o opaky). Pochopi co uz je davnoi prokazane, tedy ze zdrojem prosperity neni demokracie, ale soukrome vlastnictvi vyrobnich prostredku, svobodna dobrovolna smena a respektovani prirozeneho prava. Az toto lidem dojde, system ztrati legitimitu a proste vysumi (odejde konecnikem jako chcipla tasemnice).

Frank Chodorov - O tom, "jak s tím něco udělat" : http://www.libinst.cz/tl/tl_5_2001.pdf

Josef Sima - "Existuje cesta - Chodorovuv princip" : http://www.libinst.cz/tl/tl_3_2001.pdf

hm uspornost pri 8l na 100km ? ja jazdim na eMBecke C200 pri 1,5 tone 7,8 priemerku a to tomu vcelku stupam na krk, nehovoriac ze to je vrata klimy. v zime je to okolo 7,3-7,5

Aha, a kontroloval si aj dutiny? Kuty kde sa rada drzi voda? Podlahu odspodu pri zvaroch a sroboch kam lezie celu zimu sol a iny bordel? Nepoznam 8-10 rocne auto ktore by na tychto miestach nekorodovalo. Ano, mozno menej ako hociktora Felda ale koroduje. Oxidaciu NICIM nezastavis, mozes ju len spomalit. Na kazdom aute, ktore je co i len 5-6 rokov bez garaze sa to da najst a je uplne salam kto ho vyrobil.

Kolko malo to Punto najazdene? Akym sposobom sa to najazdilo? Ja robim so svojou Feldou denne 200-300 km. Clanok som napisal 15.7. a odvtedy mam najazdenych bez poruchy dalsich skoro 3000 km. To auto takto jazdi od sameho pociatku, povodny majitel tiez dochadzal do prace ako ja. V zivote nestalo v garazi, menej jazdi akurat cez vikendy. Ako som spominal menil som dve casti vyfuku, tlmice, rozvody, spojku, gulovy cap a tesnenie dveri. Vsetko ostatne je povodne. A to je myslim velmi dobry rezult na denodenne jazdenie.

zdravim vas my sme si teraz kupili feldu 2001tku s plinom za 95000zbadal som ze zadne sklo fakt zachvilu vipadne je to skoda ze na 6 rocnom aute je v takom stave inakma 130000 tisic a motor 1.3ide celkom schopne aj v nizkich otackach moj krsny ma 1.6 a 60000 nabehanich no nie je tam zatial ani bodka hrzde aspon nie zjavne a je to 99tka mislim ze niektore feldy boli celkom vidarene (asi v tovarni mali dobru naladu) skoda naozaj ze ani kolegovia z nemecka VW nezabespecili lepsiu antikorozivnu ochranu inak si aj tak mislim ze aj to punto je len zo zeleza a hrzdaviet musi aj ked to nie je take ako u feldi a este do vivoja feldy neboli vrazene take peniaze ako si mohli dovolit taliani do punta .dik

a ta felicia v teste ma 8-10rokov? ta felicia ma polovicku... a stavim sa s vami, ze az taku hrdzu neburany fiat tam nebude mat {ak bude mat nejaku}. a napr. u konkurencie ani okna nevypadavaju ale ako som sa docital, tak ste nenarocny majitel, ktory sa velmi rad bavka s autom... v tom sme odlisni. ja sa nedokazem pod autom hrabat dlhsie ako ho pol hodinu, hodinu {to je tak akurat cas, na navoskovanie a povysavanie}. aby som sa babral s tesnenim a podobnymi "hovadinami" na to by so nemal nervy... ved ako sa hovori, cas su peniaze...

Bolo to myslene skor na to Punto. Keby mala Felda zinkovane plechy, tak ta hrdza je tiez mensia alebo minimalna. Ale nema, takze je logicke ze zhrdzavie skor ak sa negarazuje. Nehovorte mi, ze na aute z roku 1996 nenajdete zrnko hrzde. Osem rokov sa na aute podpise viac ci menej viditelne a je jedno kto ho vyrobil.

nemyslel som to tak, ze tam nebude zrnk hrdze, ale ze to auto nebude hnit priamo pred ocami.
keby mala felda zinkovane plechy, keby mala normalnu vybavu, keby mala normalne motory, keby mala lepsie jazdne vlastnosti... to je vsetko keby... ja neviem, ale pri 5rocnom aute neocakavam, ze bude "derave"... ale prajem vam, nech mate s vasou "barborkou" mnozstvo stastnych kilometrov bez poruch a oprav...

Ved ani derave nie je. Okrem tych piatych dveri sa az na par lozisk ktore uz mam osetrene zbytok kasne celkom drzi. Este skusim zistit ci tie piate dvere nahodou neboli menene - trebars po nejakej nehode, kedy sa nedali povodne opravit, tak tam mozno nahodili nejake z autovraku zo starsej Feldy. Viem ze sa to bezne robi...

Hops, clanok je pisany 28.6. - pozrel som sa na zly subor.