Paříž začne vyhánět „stará“ auta z města už letos v létě

Mně tento tvůj příspěvek přijde velmi demagogický.Ale pokud to vezmeme do důsledků, tak ano. Pokud dotyčná skupina lidí, která o těchto věcech rozhoduje, hodlá řešení problémů řešit stylem "tak zkusíme mačkat různá tlačítka a budeme doufat, že se to spraví", tak ať proboha radši na nic nesahají.Je mi jasné, že to takhle nefunguje a tyto blbiny jsou spíše výsledkem lobbingu, než snahy o lepší ovzduší, ale přijde mi, že ty si takový postup nejspíš představuješ jako ideální.

Ale to ty jsi přece proti zavádění nějakého omezování. A sám jsi psal, že je lepší nedělat nic, než jen něco, tak jsem si myslel, že kdyby se zrušilo úplně všechno, že bys mohl být spokojený.
Co teda, zrušit, nebo nezrušit všelijaká omezení, která máme?

Já jsem proti zavádění zákazů pro zákazy. Mám rád smysluplná pravidla, například vraždit se nesmí a ne kupu nesmyslných zákazů, vystavěných v tom lepším případě na povrchních znalostech problematiky (něco přece dělat musíme, ať je to sebeblbějc, no ne), které vznikly pouze proto, abychom se cítili hrozně civilizovaně, že je máme.

A co je vlastně přesně to smysluplné pravidlo? Je třeba zavádění emisních limitů u aut smysluplné? Je STK smysluplné pravidlo?

Zavádění emisních limitů jako myšlenka není špatné. Její provedení, zakládající se na domněnkách úředníků od stolu, již však ano. Povinná STK není smysluplné pravidlo.Obecně je možné vyjít například z následujícího citátu: "Demokracie je hledáním minima povinností a maxima svobody." Toto by si měl myslí důkladně prohnat každý, kdo si myslí, že s každým dalším pravidlem a zákazem jsme krůček blíže k civilizovanosti a osvícenosti.

Jen tedy ještě dodám, že i já jsem pro hledání minima povinností a maxima svobod. Ale zároveň si uvědomuju, že povinnosti a pravidla musí být určeny vždy. A bohužel jak se společnost vyvíjí (roste populace i technická vyspělost), stává se stále složitější a tím bude nutně růst i množství oněch povinností a pravidel. Tomu se zabránit nedá.
A to kolik těch pravidel a povinností bude nutné mít, to záleží jen na lidech samých a na jejich míře "dospělosti". Když například někdo má pocit, že je jedno v čem lidé jezdí a co dýchají, není to pro mě moc dospělý názor, protože to vede k chaosu. A já mám rád pořádek a klid - ostatně ty jsi to o sobě psal taky (A těžko budeš mít klid, když například sousedovi upadne výfuk a jemu se nebude chtít kupovat nový. Kdo by ho k tomu donutil? Jedině pravidla).
Zároveň ale chápu, že názor má každý jiný. Já se tě jen zkoušel dovést k pochopení důvodu zavádění pravidel.

Ale já moc dobře chápu důvod zavádění pravidel. Ovšem právě proto musí být při jejich tvorbě kladen důraz na faktickou stránku věci a pak to ještě konfrontovat s dopady na společnost.Když chceš bojovat proti špinavému vzduchu, musíš se zaměřit na skutečné producenty těchto látek a ne prostě říct, že zakážeme stará auta. Z takového pravidla je na první pohled jasné, že jeho tvorbě nebyla věnována dostatečná pozornost a je jen zoufalým výkřikem do tmy, který se v nějaké makovici zrodil za 10 vteřin. Za tohle dostávají politikové peníze - aby zaváděli halabala nepromyšlená řešení?

To je jen povrchní a ukvapený názor, taky vlastně jen takový výkřik do tmy. Nerbo jak víš, že se nezaměřují i na velké znečisťovatele? A jak víš, že tomuhle nevěnovali žádnou pozornost a nemají to pečlivě promyšlené a prostudované (nebo dokonce odhlasované) a nečekají na dopady, aby se z toho mohli poučit? Nijak.

Už jen kvůli tomu, že se ten zákaz odvíjí od roku výroby. Rok výroby automobilu nic neříká o tom, kolik škodlivin takový automobil do ovzduší vypouští a jedná se tedy o evidentně nepromyšlený návrh.

Už jsem to vysvětloval - jen se to snaží maximálně zjednodušit, aby každý nemusel jak blbec lítat a papírovat a řešit co platí. Jedna fabie to má, druhá to nemá, kontrolovat to nijak nejde, bude se podvádět a ochcávat, majitele klepne pepka.
Tomuhle se chytře vyhnuli, vybrali tu nejjednodušší variantu zavedení. Pár aut jim prostě projde, v milionech aut je to nepodstatné. Úplně spravedlivé to není, ale to není nikdy. Je to krásně jednoduché.

Necháš si udělat emisní statistiku napříč modely značek. Pro jednotlivé složky emisí vyjde určitá střední hodnotu a řekneš, že auta produkující emise pod touto hodnotou, mají vstup povolen a auta nad ne. Dle RZ si lze vyhledat, jaký motor vozidlo má a přímo v systému se cajtovi zobrazí, zda dané auto plní emisní požadavky nebo ne - co chceš obchcat? Já v tom žádnou složitost nevidím. A majitelé se prostě mrknou do tabulky, zda jejich auto splňuje nebo ne.Tenhle způsob s rokem výroby je sice taky krásně jednoduchý, ale zároveň se zcela zpronevěřuje originálnímu záměru. Ono se nejedná o pár aut, těch starých aut, které mají ve skutečnosti vyhovující emise, bude mnoho. Oproti daleko logičtějšímu způsobu s emisními limity přináší minimum zjednodušení.

Ano, rozumím ti velice dobře - jsi pro pravidla a regulace, ale jen taková, která ti vyhovují a nevyplývají z nich pro tebe žádné povinnosti :-))

Kdyby každý uvažoval jako ty a chtěl si dělat co chce, tak bychom nikam nedošli. Ani to tvoje vzorové Švýcarsko nefunguje na principu volnosti, ale přesně naopak na principu jasných pravidel a hlavně jejich dodržování úplně všemi. To je totiž princip vývoje - že všichni táhnou za jeden provaz, ne že se nikdo o nic a o nikoho nestará.Opět analogie k rodině - i doma máte jasná pravidla kdo co dělá a kdo má jaké povinnosti. Když pravidla a povinnosti zrušíte, sice budete mít doma svobodu a volnost, ale bordel a chaos ;-)

Jinak přesně takhle žijou někteří bezdomovci a někteří ci....
Proč bych něco dělal, když nemusím, to by mě přece omezovalo. Proč mám uklízet, když si můžu lehnout. A proč se starat o kamna, když je jednodušší udělat uprostřed ohniště.
A proč mám něco kupovat, když si to můžu vzít.
Jojo, pravidla omezují. Máme demokracii, můžeme si dělat co chceme ;-)

Rozumím. Tak tedy navrhuju, abys všechno schvaloval ty. Každý zákon, nebo pravidlo, které někdo navrhne, bys ty musel schválit. Určitě ty nejlíp poznáš co je pro ostatní dobré a co špatné, navíc i Paříž perfektně znáš, tak to bude pro tebe snadné. Bereš?

Pro zdravi jsou exhalace skodlive nezavisle od poctu a mocnosti zdroju znecisteni. Zalezi na koncetraci v ovzdusi a ne na tom, jak se ji dosahne. Rozdil bude jen v tom, ze dnesni problem se odsune nekam do budoucna. To ale, podle mych meritek, problem neresi.Stavel bych mesto pro lidi, ne pro auta.

A ta auta už jezdí sama bez lidí jen tak, pro nic zanic ?

Ono není vůbec snadné řídit takhle velké město. Každé rozhodnutí stojí peníze a ovlivní tisíce lidí nejen dnes, ale i pro zítřek. Když se neudělá nic, problémy se zhoršují a pozdější řešení pak bývá dramatičtější. A ať se udělá cokoliv, nikdy to nebude příjemné, vždy se to mnoha lidí dotkne. Navíc se do toho pletou a tlačí různé jiné zájmy jiných... Jo, nezávidím lidem, kteří tohle rozhodují.

No podle mě je aspoň nějaká snaha lepší než žádná. a mezitím vznikne prostor na zjišťování dopadu a případné hledání dalšího řešení (aby se zabránilo zhoršování, nebo odsouvání problému na jindy).
Málokdo dokáže něco tvořit s ohledem na vzdálenou budoucnost. Momentální (hlavně finanční) problémy v tom celkem spolehlivě zabrání. Převládá tedy průběžné a postupné řešení ("za pochodu"), které dokáže mnohem líp reagovat na aktuální potřeby a vývoj, než nějaké odhady toho co bude za 50 let.
Evropská města pocházejí ze středověku, naše současná stavba jejich z dnešního pohledu nevhodné uspořádání až tak moc neovlivní. Jak konkrétně stavět pro lidi? Pořád jsi radní, co tedy navrhuješ?

Podle mne je zadna snaha lepsi, nez snaha vedouci ke zhorseni.Myslim, ze v prvni rade je treba se otazat, proc je potreba koncentroval lidi, kulturu, vzdelavani, obchod, prumysl a statni spravu do obrovskych aglomeraci. Jiste, jeste nedavno to skutecne melo svuj smysl. Je to opravdu nezbytne i v dobe globalnich komunikacnich siti? Samozrejme, ze potrebu cestovani nelze zcela 100% eliminovat. Proc nevytvorit infrastrukturu umoznujici pohodlnou existenci na 'venkove' jak obcanum tak i firmam, institucim a uradum?Vemte si, jak moc by se snizila potreba obcanu denne pendlovat, kdyby jim zamestnavatele umoznili pracovat z domova - tedy pokud to podstata cinnosti umoznuje. Toto je dnes jiz technicky mozne, lec vyuziva se to jen naprosto zanedbatelne.Proc treba neumistit urady statni spravy, ustavy akademie ved a podobne instituce - pokud to dava smysl - mimo velke aglomerace? Proc u nas neexistuji samostatna universitni mesta jako treba Cambridge, Oxford, Leuven, atd.?Proc nevybudovat podstatne hustsi sit kontejnerovych terminalu a dalkovou nakladni prepravu neobsluhovat predevsim zeleznici?Tohle vsechno bylo mozne udelat jiz v minulosti a dnesnim problemum tak predejit. A skutecne verim, ze byli lide, kteri jiz tehdy upozornovali, ze takhle by to bylo do budoucna vyhodnejsi. Lec zrejme prevazila potreba resit veci za pochodu.

Centralizace vede ke zvyšování efektivity a k úspoře nákladů. Ty navrhuješ přesný opak.

A tohle pravidlo ma neomezenou platnost? Ze treba kdybychom nastehovali vsechny Cechy do Prahy, hned by byla efektivita uplne nejvyssi a naklady uplne nejnizsi?A co kdybychom je nastehovali vsechny do jednoho domu, zamestanli jen v jedne firme, poridili jen jedno auto atd.?

Sám sis odpověděl, že to neumezeně neplatí. Prioritou je soběstačnost a zajištění všeho potřebného. Tady nevím jak to pojmenovat a přijde, mi, že tohle funguje jaksi automaticky a přirozeně. Lidé se dobrovolně nesestěhují do jednoho města, když by tam neměli dostatek všeho, co potřebují. Ale pokud by tam ten dostatek měli, tak by to nejspíš opravdu udělali. Ostatně je to vidět ve světě - dnešní nadvýroba je už tak velká, že umožňuje vznik tak gigantických megapolí, jako nikdy v minulosti. Na světě už je mnoho měst s 10 a víc miliony obyvatel. To dřív nebylo možné, lidi by se tam neuživili. Dnes už to možné je a nejspíš bude ještě hůř. Zkus to těm lidem rozmluvit, nebo zakázat. Zeptej se jich proč to dělají, a že by neměli.

Pak zjistíš, že nějaké řízení a určování pravidel je prostě nutné a bez toho se ta města postupně změní ve smrduté slumy utopené v odpadcích. A jsme zpátky v Paříži, kde lidé mají zájem o své vlastní město a chtějí něco udělat pro jeho zlepšení. Teď například chtějí zlepšit vzduch, který tam všichni společně dýchají. Jasně že se to nebude všem líbit, ale takové opatření, který by se líbilo všem, prostě neexistuje.

Teď se dívám - Paříž i s okolní aglomerací má přes 10 milionů obyvatel už taky. Vždyť to je víc, než má celá naše republika! Tam přece nejde nechat všechno svému osudu a nedělat nic, jak jsi navrhoval. Tam se musí sakra přemýšlet a stále to udržovat v čistotě, jinak se tam všichni ti lidé ušlapou a zaducí vlastními exhalacemi a odpadky. Ber to jako doma - doma jsi taky zakázal vstup lidem v botách :-) Není to žádná diskriminace, určitě by bylo jednodušší i pohodlnější se nezouvat, ale pokud chceš mít doma čisto a neuklízet několikrát denně, jinak to nejde. A všichni to chápou.
S městem je to podobné, jen je to potřeba lidem náležitě vysvětlit, aby pochopili, že je to v jejich vlastním zájmu.

Upřímně - totální decentralizace je naprostá blbost. Už jen proto, že kdyby se lidská populace s kompletní infrastrukturou rovnoměrně rozprostřela po povrchu Zeměkoule, tak by už nezbylo žádné místo pro přírodu, lesy, ani pole. A to nemluvím o tom kdo by to všechno zaplatil a pak živil a udržoval v provozu. Vždyť už teď máme máme problémy ten nafouklý státní aparát uživit, co teprve kdyby pobočka ministerstva a univerzity byla v každé vesnici?
Takové ty sci-fi filmy o budoucnosti, kde se všude rozprostírají obytné aglomerace protkané nadzemkami a mezitím létají vznášedla, jsou nereálné pohádky. Všimni si například, že ve filmu nikdo nikdy nechodí na záchod. Tak reálné ty filmy jsou :-)
Bohužel, tohle nepůjde. Zkus něco jiného.

V tom pripade musime pogratulovat Svycarum, ze se jim podarilo neco temer nemozneho. :-/

Co tím myslíš?

Dosahli dost velke decentralizace a ted z toho tezi.

A jak přesně jejich decentralizace vypadá a co přináší?

Napriklad svycarske nejvetsi mesto je na evropske pomery relativne male, vladu ale i tak maji v mensim meste. Firmy tam bezne funguji i na vesnicich. Svycari maji vybornou sit hromadne dopravy a cestovani HD je tam docela rychle a vcelku pohodlne, protoze vse na sebe skvele navazuje. Nakladni doprava je prepravovana temer vyhradne po zeleznici. Pod letistem maji nadrazi. University a vyzkumaky casto maji bud na okrajich vetsich mest a nebo na malych mesteckach. Atd. Atd.

Bodejť by ne, když jim to financují prostřednictvím bank zloději a podvodníci celého světa, co si tam dávají spravovat "svoje" peníze, ne že ne. Na kravičkách, čokoládě a hodinkách se toho zas tolik nevydělá. Ale to jaksi těžko mohou dělat všichni taky tak. Zapoměl jsem na platící turisty, pardon.

Hlavne jsi zapomel na farmaka a zbrane. B-]

Ještě dodám, že Švýcarsko je zcela nesoběstačné v potřebě surovin, v zemědělství je soběstačné jen ze 2/3 a v energetice jen když není sucho.
Logicky jsou tedy závislí na centralizaci jiných států. Kdybys celý svět decentralizoval, tak horko těžko zajistíš soběstačnost a ti, kteří dnes soběstačné nejsou, by se rychle propadli kamsi do středověku.

Jasne. A hadej, kdo dycha ten smrad z centralizace jinych statu. :-))

Samozřejmě my všichni, já i ty. Proto je potřeba s tím něco dělat a snažit se to řešit, abychom to dýchat nemuseli. S takovým postupem já naprosto souhlasím a doufám, že ty už teď taky.

Ne, ja s takovym postupem nesouhlasim. Povazuji ho za kratkodoby, nedostatecny a populisticky. Myslim, ze mame - tedy jako lidstvo - na vic.Snim o mestech, kde bude bezpeci, klid, zdrave ovzdusi, hodne zelene a prostor.

No a v čem je problém? Výroba je centralizovaná, dá se tedy i velice efektivně centralizovaně řešit, aby neznečisťovala. Automobilová doprava se čistí postupně, naráz to nejde (zavádí se emisní normy a pod.). Chceš čisté město, ale když to samé chtějí v Paříži a nechtějí tam smradlavá auta, tak jsi proti. Nechápu.
No a prostor ve městě mít nemůžeš, protože tam prostě není. Pokud chceš prostor, musíš za město. Prosté.
Patrně jen z legrace provokuješ, protože tvoje názory jsou jen povrchní a už dokonce i plné protikladů.

Centralizace je prostě nutná, zvyšuje efektivitu - a to natolik, že umožní nejen soběstačnost, ale dokonce nadvýrobu, což zase umožní vlastní přebytky vyměnit za to, v čem soběstačný nejsem.
Nebo chceš si snad všechno vyrábět sám v každé vesnici? To fungovalo ve středověku, ale takvou životní úroveň myslím dnes nikdo chtít nebude.

Například auto máme díky centralizaci, počítač máme díky centralizaci, elektřinu máme díky centralizaci. V podstatě celá civilizace se rozvinula na dnešní úroveň právě díky centralizaci. Já bych to fakt radši nerušil.

Nevim, ale asi si nerozumime. Ja prece vubec nerekl, ze se ma jedna velka elektrarna nahradit tisici malymi nekde ve vesnicich.Domnivam se, ze neni nutne aby elektrarna, universita, vlada, letiste, vyzkumak, stadion, ricni pristav atd. sidlily v jednom meste. Ekonomicky to samozrejme je vyhodne, ale jen proto, ze neni mozne jednoznacne prepocitat na penize znecisteni, hluk, prelidneni, zvysenou kriminalitu atd.Jak jsi psal drive, prumyslova nadvyroba je faktem. Takze si myslim, ze jsou jiz zdroje na to, abychom mohli zacit resit nejenom ekonomickou stranku zivota, ale i ty ostatni aspekty.Snizit potrebu lidi cestovat a nenutit je cestovat vsechny na jedno misto mi prijde jako lepsi, nez de facto nicneresici a nedemokraticke zakazy.

Ale vždyť nemáme všechno v jednom městě. Máme mnoho měst a v každém přece něco je.
Lidi budou vestovat prostě vždycky. Ať děláš co děláš, nikdy nebude všechno všude, takže za tím ostatním budeš muset dojet. Co je na tom složitého?
Já pořád nechápu co bys vlastně chtěl.
Chceš čisté město, ale zároveň aby tam mohla jezdit i stará auta.
Chceš žít ve městě, ale zároveň aby jako město nevypadalo, aby tam byl prostor.
Ve tvém městě nemusí být všechno, ale zároveň chceš, abys za ničím nemusel jezdit.
Víš, připomíná mi to sny malého dítěte, které četlo pohádkovou knížku a usnulo u toho.

Ty mi zase pripominas unaveneho a zatrpkleho starce, jenz cte uz jen cernou kroniku. V cele nasi diskusi jsi velmi kriticky vuci mym nazorum ackoliv jsi sam nenabidl nic vic nez nedemokraticke narizeni na urovni stalinistickeho SSSR. Od cloveka, jez mne tak srdnate vyzyval k tomu, abych tedy rekl jak na vec, to povazuji za opravdu hodne malo.Tato diskuse mne uz nebavi. Snazit se otevrit oci cloveku, ktery si nechce pripustit, ze by mohlo byt jinak a mozna i lepe nez je, protoze by si predevsim musel priznat, ze se v minulosti delalo hodne nesmyslu, je asi zbytecne. Ja ovsem stale trvam na tom, ze svet muze vypadat jinak a rozhodne si nemyslim, ze soucasne usporadani veci vezdejsich je to nejlepsi a ani jedine mozne.

Ano, určitá částečná decentralizace je možná. Ale jen v určitých příhodných poměrech a vhodných předpokladech - malá rozloha, přírodní poměry nevhodné pro cestování, dostatečné finanční prostředky.
My bychom dejme tomu měli onu malou rozlohu. Ovšem nemáme hory, které by nám bránily v cestování, aby bylo výhodné decentralizovat, a hlavně nemáme prostředky na to, abychom to takto mohli budovat.K nám si nikdo svoje nakradené zlato neuložil, naopak naše si uložil k nim.

A tyhle všechny srandy co navrhujete by zaplatil kdo a z čeho ?

Muzete mi rici, kde se skryva nejake zasadni navyseni nakladu oproti stavajicimu stavu?Psal jsem o tom, ze se tohle melo udelat v minulosti. Statisticky urad tehdy nemusel vzniknout v Praze, ale treba v Beroune. Nemyslim, ze by to byl tak zasadni rozdil v nakladech. Ted jej kamkoliv stehovat nema smysl a ubehne hodne casu, nez nastane dalsi vhodna prilezitost.

Navýšení nákladů při decentralizaci chápe snad každý - když místo jedné školy se sto žáky a 5 učiteli postavíš 10 škol se dvěma učiteli, tak máš násobné náklady na provoz budov, na provoz samotné výuky a potřebuješ i násobně víc učitelů a násobně víc platů...
A když budeš takto zmnožovat celou civilizační infrastrukturu, v určitém ukamžiku ti dojde místo a dokonce i lidi. Všichni nemůžou být úředníci.
Toto je samozřejmě přehnané, ale snad v tom tu nesmyslnost pochopíš.

Ve které minulosti se mělo s decentralizací začít? Lidé se sdružují od té doby, kdy se vyvinuli A i přechozí tvorové přišli na to, že spolupráce a sdružování do skupin přináší výhody - naší řečí - zvyšuje efektivitu a snižuje náklady. Jednotlivec mamuta nikdy neuloví.
Města vznikala už od starověku. Už tehdy se tedy mělo začít s decentralizací? Měl faraon svoji armádu rozdělit na skupinky po pěti a poslat do každé vesnice?
Já prostě nevím jak vysvětlit, že takovýhle princip je princip od lepšího k horšímu. Sám jsi před chvílí říkal, že je lepší nedělat nic, než situaci zhoršovat. Přitom sám navrhuješ něco daleko horšího.