Opel Astra má šanci zatopit Golfu a Focusu [první jízdní dojmy]

Stačí se podívat na reálné statistiky spolehlivosti a dlouhodobé testy, aby bylo celkem zjevné, že za prémií a Mazdou už je právě ta vysmívaná korejská rejže následovaná Škodou a značky které jsi vyjmenoval se plácají v bahýnku průměru.Jedna věc je vnímání značky, její renomé, a druhá věc je realita.Podobně Opel dnes těží už jen ze své historie a nadšených krátkodobých recenzí. Nepopírám, že jízdně to je dobré auto, ale spolehlivost a servisní podpora výrobce je fakt průser. A slovo do pranice: kde jsou třeba všechny ty Vectry C, kterých tu ještě před 5-7 lety jezdilo docela hodně?

Astra J bola niekolko rokov po sebe nezavisle hodnotena ako jedno z najkvalitnejsich aut segmentu C - nielen spracovanim ale aj technikou a spolahlivostou.

Jenže lidé si nekupují auta jenom kvůli spolehlivosti. Ve spolehlivosti samotné jsou daleko před Mazdou i Kia třeba Toyota nebo Honda, takže to nejsou nejspolehlivější auta ani omylem a druhak lidé kupují auta podle celkové kvality (což není jenom spolehlivost), tedy kvůli kvalitě designu, kvalitě interiéru, dynamice motorů, spotřebě a podle desítek dalších parametrů (konfigurovatelnost, výběr motorizací, karosářských verzí až třeba po výběr barev) a z dalších důvodů a v tomto komplexu vlastností je Kia i Mazda ještě hodně daleko za konkurencí včetně toho Opelu a podle toho vypadají jejich prodeje. Kdyby si lidé kupovali auta jen podle spolehlivosti, tak si budou kupovat dubové vozíky s ocelovými koly poháněné lidskou silou, protože to je určitě spolehlivější povoz než všichni Japonci a Korejci dohromady. Kupce ovšem zajímá kvalita, tedy komplex vlastností za dané peníze, kde spolehlivost je pouze jeden z parametrů. Prostě ošklivé auto, s dvěma motorizacemi, s interiérem, kde levnost číhá na každém kousku plastu, v jedné karosářské variantě může být spolehlivé jak chce a většina kupců o něj ani nezavadí, protože chtějí kvalitu, nikoliv pouhou spolehlivost.

Jo a s tou spolehlivostí prémie jsi se střelil do vlastního kolene, prémie je obecně méně spolehlivá než mainstream, tedy na chvostu všech statistik, viz třeba zde
http://www.reliabilityindex.com/manufacturer...

A já si vždy myslel, že když kupuji nějaký kvalitní výrobek, tak to samozřejmě znamená i spolehlivý. Nebo mi chceš namluvit, že kvalita znamená nespolehlivý šmejd?
Pokud máš jiný názor, tak se podívej na renomované firmy napříč výrobou čehokoliv a uvidíš, že se používá slovo kvalita. A jestli mne paměť nešálí, tak firmy mají oddělení kvality, ne spolehlivosti, pokud chápeš, co tím chci říci.

Já ti nechci nic namluvit. Kvalita a spolehlivost jsou dvě věci. Kvalita je vyšší pojem než spolehlivost a zahrnuje daleko více atributů výrobku, mezi kterými je i spolehlivost, ale zdaleka nejen ta. Firmy, pokud používají nějaký zavedený systém řízení, třeba ISO9000, tak mají samozřejmě především management kvality a pod ním jako jeden z mnoha také management spolehlivosti. Prostě spolehlivost je jeden z mnoha atributů kvality výrobku, zdaleka ne jediný.
Viz třeba strana 6 následujícího odkazu
http://www.csq.cz/fileadmin/user_upload/Spo... ...
Jednoduchý příklad, Rolls vs Dacia. Rolls je určitě daleko kvalitnější auto než Dacia, je daleko prostornější, je sestaven z daleko kvalitnějších materiálů jako je kůže, pravý hliník, safírové sklo, pravé dřevo, daleko sofistikovanější a kvalitnější podvozek jak z hlediska odpružení tak z hlediska utlumení hluku, s daleko silnějšími a tiššími motory, s daleko kvalitnější výbavou od superkvalitního ozvučení interiéru, přes různé odvětrávací a masážní funkce, přes bar na šampaňské až po automatického dovírání dveří. Můžeš si vybrat asi z deseti tisíc různých kombinací barev, kůží dřeva a dalších materiálů a tak by se dalo pokračovat velmi dlouho. Přesto co se týče spolehlivosti (která se většinou měří střední dobou poruchy a náklady na opravu) bude pravděpodobně Dacia s nějakým jednoduchým benzínovým motorem spolehlivější auto než ten Rolls. U toho milionu serepetiček v Rollsu je pravděpodobnost poruchy daleko vyšší (byť je to daleko kvalitnější auto) než u prostého lidového vozítka a navíc jakákoliv oprava byť jenom zaseknutého servomotorku v Rollsu vyjde na desítky tisíc, spíše statisíce, tedy na částky, za které by byla ta Dacia nová. Takže v kvalitě je Rolls nesrovnatelně kvalitnější auto než Dacia, ovšem co se týče samotné spolehlivosti, tak to může být přesně naopak.

Samozřejmě, že to vím a chápu, ale jen malá drobnost. To, že někdo použije levnější materiály, a nemá to serepetičky, neznamená, že to není kvalitní. Pojem kvalita a spolehlivost jdou ruku v ruce. Jinak řečeno, za daných podmínek vyrobili kvalitní produkt.;-)

Evidentně jsi nepochopil vůbec nic.

A ještě drobnost, nezaměňuješ ty náhodou pojmy kvalita - luxus? Tam by se hodily ty suprovní materiály a serepetičky, které nejsou podstatné pro kvalitní výrobek.

Na tento příspěvek, Mirku, jsem už reagoval mými dvěma "velkými" příspěvky. :-)

Jestli to náhodou neplatí pro tebe. Máš v tom hochu guláš. Kvalita a spolehlivost se neodvíjí od použitých materiálu, ale od kvalitně odvedené práce. Můžeš mít prsten z ryzího zlata, ale jestli to vyrobil packal, tak máš šmejd.

Nauč se číst, neříkám, že se kvalita odvíjí jenom od použitých materiálů. Dal jsem ti to v odkazu a skutečně jsi nepochopil vůbec nic. Kvalita je široký komplex vlastností výrobku, který zahrnuje také kvalitní materiály, také kvalitní ergonomii, také kvalitní design, také kvalitní konstrukci, také kvalitní montáž, také kvalitní servisní zázemí výrobku, také kvalitní diagnostikovatelnost, také širokou použitelnost, také vysokou výkonnost, také spolehlivost a také dalších x atributů. Teprve v komplexu všech těchto vlastností vzniká kvalitní výrobek. Přední zavěšení auta vylisované z plechu a postavené podle vzoru McPhersona tím nejjednodušším způsobem může být spolehlivé, ale kvalitní přední zavěšení vyžaduje kvalitní konstrukci (dvojité lichoběžníky), kvalitní materiály (hliník nebo jeho slitiny) a samozřejmě kvalitní montáž, o to se nikdo nepře, kvalitní další navazující komponenty (nastavitelné tlumiče, kapalinové silentbloky, pomocné rámy a dalším milion předpokladů). Prostě spolehlivost je jen jeden z mnoha atributů kvality. Jeden z mnoha, zdaleka ne jediný. Stejně jako je kvalitní práce při montáži jeden z atributů kvality, ale zdaleka ne jediný. Stejně jako jsou kvalitní materiály jedním z předpokladů kvality, ale zdaleka ne jediným. Ty sis prostě hned v prvním příspěvku vzal do hlavy, že kvalita rovná se spolehlivost. A to je základní omyl.

Neboj, já si to přečetl, ale tobě to zřejmě nedochází. Pokud použiješ dva rozdílné materiály na stejný výrobek, ale i ten levnější spolehlivě splní veškeré aspekty kvality zpracování a spolehlivosti v provozu, tak jak to chceš nazvat, je to kvalitní výrobek, nebo není. To, že Dacia použije levnější materiály nemá vůbec vliv na spolehlivost, když je zaručen bezproblémový provoz. Ty zjevně zabíháš do luxusu a a lepších materiálů z důvodu estetiky, snad i snobství...., ale to je každého jedince jeho soukromá věc, jestli na to má a co si chce koupit. Co to má společného s kvalitou jako takovou? To dle tebe vše, co je cenově níže než Rolls Royce by bylo šmejd, neboť ti jediní použili to nejkvalitnější na výrobu, nejvíce se věnovali konstrukci, montáži.... Jen nejdražší výrobek by splňoval tebou dané parametry a to do chvíle, než se na trhu objeví něco "lepšího"?
Pokud je nějaká kategorie aut v nějaké cenové relaci a je mezi mini spolehlivé dobře vyrobené auto, tak ty ho odsoudíš je na stranu šmejdu jen z důvodů, že nemá použity ty nejvytříbenější materiály...? Víš, že se mnohdy používají "lepší" materiály jen právě z důvodů vytvoření pocitu luxusu pro movitější lidi a skupinu lidí, kteří se chtějí odlišit a vůbec to nemá vliv na kvalitu a spolehlivost výrobku?
Když napíšeš, že "Prostě spolehlivost je jen jeden z mnoha atributů kvality." tak jen potvrzuješ to, co jsem výše napsal trochu zjednodušeně já a ty jsi mi na to odpověděl, že jsem nic nepochopil. Já si právě vůbec nevzal do hlavy, že kvalita se rovná spolehlivost. Já tím jen naznačil, že to nelze od sebe jednoduše oddělit.

Pokud vyrobím hodinky ze zlata a diamantů, tak budou kvalitnější než digitálky z plastů, ovšem digitálky z plastu mohou být klidně spolehlivější.

Reakce na Mirka a Provo.
Nechtěl jsem reagovat, ale nedalo mi to :-) Pojem kvalita je z hlediska chápání poměrně obecný pojem a každý si pod tímto pojmem představuje to své. Potom se ale nedivte, že se nedohodnete a polemizujete. Stačí ale pouhý systémový přístup a podívat se na věc z hlediska ISO a souvisejících norem ve věci chápání a hodnocení kvality. V Česku (českém jazyce) máme ještě jeden pojem jakost, který je z určitého hlediska chápán jako identický s pojmem kvalita, ale pokud se zaloví do definic a terminologie, tak to může pomoci "rozlousknout" Váš "spor".:-)
Především pod pojmem kvalita se skrývá řada prvků, podle kterých se hodnotí. Základní definicí kvality je uspokojení požadavků zákazníka. Aby byly uspokojeny, je potřebné stanovit základní prvky, které se budou hodnotit z hlediska požadavků zákazníka na konkrétní zboží/výrobek (nebo službu). Základními prvky jsou spolehlivost, bezpečnost, ochrana zdraví, ergonomie, životnost - udržení užitných vlastností po požadovanou (stanovenou) dobu života a cena (pokud by cena výrobku v případě splnění všech základních prvků byla astronomická, tak je zboží nekvalitní, nesplní požadavky zákazníka, protože si daný výrobek nekoupí-nemůže si ho koupit). Doplňkovými prvky kvality je vzhled, módní trendy, používané materiály a třeba i ten luxus (vyšitý harmonogram majitele vozu na potahu sedadla je z hlediska obecného chápání kvality bezvýznamný, ale z hlediska požadavku zákazníka může být základním prvkem posuzování kvality).
Než přejdu k podstatě Vaší diskuse o kvalitě, pokusím se objasnit ještě pojem jakost a vzájemné souvislosti s pojmy kvality a doplňkovými prvky kvality. Základem kvality je stanovení/výběr/určení hodnotících prvků/parametrů. Jako příklad použiji jablko. Stanovím pro hodnocení kvality parametry: barva červená, velikost 10 cm, chuť sladká, příjemná vůně, cena 20,- Kč/kg. Ejhle - na stole se mi objeví 5 jablek v podobě reprezentativních vzorků jednotlivých dodavatelů a všechny vzorky splnily stanovené požadavky - všechny jsou kvalitní. Pokud se přikročí k dalšímu podrobnému hodnocení, zjistí se drobné rozdíly v barvě, výraznosti chuti a vůně. Zde je potom možné použít hodnocení z hlediska jakosti jablek a jejich rozdělení do několika jakostních tříd, které jsou rozlišené z hlediska zákazníka důležitým parametrem - cenou. Shrnuto - všechna jablka jsou kvalitní (splňují základní - důležité parametry) a drobné existující odlišnosti jsou odlišené rozdělením do jakostních tříd a projevují se pro zákazníka důležitým parametrem cenou. Může se ale stát, že díky subjektivním vlivům (individualita vkusu, chuti, priority hodnocení požadavků,...) zákazníka může dojít k tomu, že zákazník bude spokojenější s jablkem 3.jakostní třídy než s jablkem 1. jakostní třídy.
Teď výše uvedené přenesu na obsah vaší diskuse. Kvalitním autem může být pro zákazníka Dacia LOGAN stejně jako ten Bentley (nebo RR, MB, BMW,...). LOGAN může být dokonce "kvalitnější"než Bentley, je to z pozice uspokojení jeho potřeb/požadavků. Pro objektivní ("vnější") posuzování je ale důležité stanovení hodnotících parametrů a jsme u "jádra pudla". Jiné parametry přece stanovíme pro toho Logana a jiné pro Bentley. Proto existuje rozdělení osobních automobilů do jednotlivých tříd (kategorií). Aby to nebylo až tak jednoduché, tak se poměrně často setkáváme s auty, u kterých je složité určit jednoznačné zařazení, například Superb, svými rozměry by mohl jít do vyšší střední, ale výbavou a propracováním tam nepatří. Podobně je to s Octavií, která se pomalu profiluje a přechází do střední třídy.
Co se týče spolehlivosti, tak ta je základním prvkem pro posuzování kvality. Platí obecné pravidlo, že se v autě nepokazí jedině to, co v autě není namontováno. Čili "holátko" LOGAN bez posilovače, klimatizace, bez elektrického stahování okem, s jednoduchým motorem bez turba, s jednoduchou převodovkou se 4-5 stupni je rozhodně spolehlivější než "skvost" v podobě třeba toho Betleye. Je zde ale jedno "ALE". V základních funkčních prvcích (podvozek, brzdy, motor,...) jsou auta spolehlivá úplně stejně a s oběma auty člověk dojede do cíle. Pokud se ale použije parametr bezpečnost, tak už je to jiné - Bentley má daleko více aktivních a pasivních prvků bezpečnosti než ten LOGAN. Pokud se vezme parametr pohodlí, tak opět platí, že Bentley toho LOGANA porazí na všech čarách. Jenže to se už opět dostaneme do roviny posuzování, kdy je srovnávání těchto dvou aut naprostým nesmyslem a je důležité posuzování pouze v rámci třídy/kategorie aut, jak jsem už zmínil.
Z hlediska kategorie vozů potom vychází používání materiálů rozdílné jakosti. Ve třídě luxusních vozů je nemyslytelné použití jiným materiálů, než materiálů s nejvyšší kvalitou v nejvyšší jakostní třídě. Třeba ale v kategorii malých vozů je to už jiné. Tolik diskutovaná přístrojová deska může být z tvrdých materiálů nebo i z měkčených (dnes už výjimkou...). Z hlediska užitných vlastností jsou kvalitní obojí, ale z hlediska subjektivních požadavků zákazníka je to vnímáno rozdílně (mezi námi, kdo z nás ohmatává každodenně přístrojovou desku?) i když z praktického hlediska (na pohled) je to jedno.
Třeba ten Mirkem uváděný pohled na "Luxus" je z hlediska posuzování kvality mylný. Jak jsem už uvedl, pokud zákazník chce luxusní prvky, tak z hlediska uspokojení potřeb zákazníka se stávají často i zásadním prvkem posuzování "kvality", za kterou je ochoten zaplatit nehorázné peníze.
Na závěr se vrátím k často diskutovanému LOGANu a Dacii obecně. U těchto aut bych to viděl spíše na problémy s "jakostí", kdy může člověk pouhým srovnáním mezi jednotlivými auty vidět "vady na kráse" v detailech, které jsou pro některé zákazníky zcela nepodstatné při současném zohlednění parametru ceny. Pro zákazníka, který najezdí ročně 5000 km může být třeba ten LOGAN zrovna tím nejlepším a nejkvalitněším autem, protože nejlépe uspokojí jeho potřeby (na krátké občasné jízdy klimatizaci nepotřebuje, bez posilovače řízení těch pár hodin kroucením volantem vydrží, v garáži mu 20 let neprorezne stejně, jako mu neprorezla Felicie a když bude za dalších 20 let kupovat zase nové auto, tak to nebude opět z důvodu, že by to staré nejezdilo, ale že se prostě na ulici v něčem tak starém už objevit nemůže,...atd.).
A naopak, když někdo v autě najezdí 40000 km ročně, tak pro něho je zmíněný LOGAN naprosto nepřijatelný (nekvalitní) a kupuje něco ze střední nebo vyšší třídy. V případě, že má dost peněz a chce si udělat radost, tak jde i do toho luxusu, i když ví, že třeba 2 krát ročně bude muset zajet do servisu, aby mu "opravili" desátý masážní režim jeho větraného a vyhřívaného sedadla...
A o tom to asi tak je. Jak jsem už i jinde uvedl, dnes člověk nemůže koupit na bohatě zásobeném trhu nekvalitní auto. Pouze existuje možnost, že si zákazník neumí vybrat, neumí si zhodnotit své potřeby a možnosti, podle kterých si vybere a koupí nové auto. Často se proto stane, že si koupí "nekvalitní" auto, auto, které nesplňuje jeho požadavky a je více, či méně, třeba i hodně zklamán. Ale to je jeho chyba a ne chyba auta (to, že je auto nekvalitní).
Ještě k té spolehlivosti - statistiky mají jednak "statistické odchylky" a jednak údaj, že problém je u 5% značky aut v první desítce "nejspolehlivějších" a auta na 50. místě nají problém u 6%. Nikde se ale ve statistikách neuvádí, že chyby/vady mohly být způsobené nesprávným používáním daných aut. Pro zákazníka je to údaj naprosto srovnatelný a hold je to o té pověstné "smůle" padnout zrovna na Černého Petra. Prakticky to ale znamená, že pokud si koupím Golfa a třeba toho Megana, tak zažiji jako zákazník maximálně to, že do servisu půjdu "statisticky" za rok 1krát s Golfem a 2krát s tím Meganem. To se ale dá přece přežít, že?

Napsal jsi to pěkně, ale trochu jsi nepostřehl, že tohle jsem měl tak nějak na mysli.
Výše jsem napsal:A já si vždy myslel, že když kupuji nějaký kvalitní výrobek, tak to samozřejmě znamená i spolehlivý. Nebo mi chceš namluvit, že kvalita znamená nespolehlivý šmejd? Pojem kvalita a spolehlivost jdou ruku v ruce. Jinak řečeno, za daných podmínek vyrobili kvalitní produkt.Já si právě vůbec nevzal do hlavy, že kvalita se rovná spolehlivost. Já tím jen naznačil, že to nelze od sebe jednoduše oddělit.Kde je napsáno, dáno, že "hodinky" aby byly kvalitní, tak musí být vyrobeny z konkretního materiálu (a jsme u Rolls Royce). Co se tak zamyslet nad způsobem užití výrobku, prostředí, pro jaký účel jsou požadovány (sport...).Pokud je nějaká kategorie aut v nějaké cenové relaci a je mezi mini spolehlivé dobře vyrobené auto, tak ty ho odsoudíš je na stranu šmejdu jen z důvodů, že nemá použity ty nejvytříbenější materiály...? Víš, že se mnohdy používají "lepší" materiály jen právě z důvodů vytvoření pocitu luxusu pro movitější lidi a skupinu lidí, kteří se chtějí odlišit a vůbec to nemá vliv na kvalitu a spolehlivost výrobku?Trošku se o tebe otřu s tím Rollce Rycem. Pokud si přečteš to poslední, tak to tam máš vysvětleno podobně, jak to píšeš, zkrátka je to pro nějakou skupinu lidí, já použil skupinu, která chce luxus. Pokud si všimneš, máš tady uvedeny jak kategorie aut (zhotovit výrobek v nějaké cenové relaci), rozlišení podle účelu (hodinky na sport...), tak pohled člověka, který nemá finanční omezení a kupuje zkrátka něco extra(oblíbený Rollce Royce), kdyby na to neměl, tak může jenom chtít. :-D A pokud si všimneš, tak kvalitní výrobek definuji, jako spojení obojího, ne jen pohled z jedné strany. Tedy Dacia je z pohledu ceny, za použití dostupných materiálů kvalitně postavené auto. Nesouhlasím s tvrzením, že kvalitní výrobek se odvíjí od kvalitních materiálů a to ostatní je jako do počtu, že se může více kazit. Pokud by se Rolce Royce nějak výrazně kazil, tak je to jen drahý nekvalitní výrobek a ten kdo si jej kupuje se asi chce předvádět, jinak půjde ke konkurenci, která splní požadavky na spolehlivost. Pro úplnost jen dodám, že např. BMW má vyšší procento poruch motorů. To není zrovna nějaká kravinka od externího dodavatele, to je základní část, kterou má jaksi každé auto, tedy i Dacia.Dál to nebudu natahovat, nechci troufnout tvou slohovou práci. :-D

Mirku, zaujala mne tvoje reakce, která přesně potvrdila to, o čem jsem psal.
Tvoje věty:
"1. Víš, že se mnohdy používají "lepší" materiály jen právě z důvodů vytvoření pocitu luxusu pro movitější lidi a skupinu lidí, kteří se chtějí odlišit a vůbec to nemá vliv na kvalitu a spolehlivost výrobku?...
2. A pokud si všimneš, tak kvalitní výrobek definuji, jako spojení obojího, ne jen pohled z jedné strany....
3. Tedy Dacia je z pohledu ceny, za použití dostupných materiálů kvalitně postavené auto.... Nesouhlasím s tvrzením, že kvalitní výrobek se odvíjí od kvalitních materiálů a to ostatní je jako do počtu, že se může více kazit....
4. Pro úplnost jen dodám, že např. BMW má vyšší procento poruch motorů. To není zrovna nějaká kravinka od externího dodavatele, to je základní část, kterou má jaksi každé auto, tedy i Dacia...."Přesně jsi obsahem tvého příspěvku prokázal, že jsi nepochopil podstatu pojmu kvality z hlediska systému kvality jako takového. Točíš se v obecných příkladech a argumentacích, které jsou příčinou nekonečných diskusí a polemik, protože ti uniká "jádro pudla" - systém kvality, který je kotvou, o kterou by se měla opřít diskuse o "kvalitě" především. Jinak je to nekončící kruh tvrzení a v podstatě všichni aktéři takovým přístupem k tématu kvality mají pravdu.
Takže k tvé větě č.1: Jak jsem již uvedl, z hlediska systému je kvalita splnění požadavků zákazníka, tedy pokud zákazník chce lepší materiál (luxus), je to jeden z kvalitativních požadavků a vlastně prvků kvality, které se musí splnit, aby kvalita-spokojenost zákazníka - byla dosažena. Musí se při použití "lepšího" materiálu samozřejmě ověřit, jestli tento materiál splňuje kvalitativní požadavky i z jiných hledisek (pevnost, pružnost, spolehlivost,...). Pokud se to opomene, může se stát, že použitím "lepšího" materiálu může dojít naopak k neblahému vlivu na kvalitu a spolehlivost výrobku. Nelze proto jen tak jednoduše konstatovat to, co jsi napsal.
K větě 2.: Ty jsi kvalitní výrobek nedefinoval a slova "spojení" a "pohled" jsou přesně tím důvodem pro nekončící spory. Systém kvality pracuje s definicemi parametrů a se systémem hodnocení, kterými prokazuje, jestli parametry výrobku (produktu) byly splněny a v konečném důsledku tak lze konstatovat, jestli výrobek je nebo není kvalitní (jestli byly splněny kvalitativní parametry).
K větě 3.: Zde jsi předvedl přesně to, že nejsi ve svých tvrzeních ukotven v systému kvality. V systému kvality se nepoužívá pojem dostupný materiál, ale materiál splňující kvalitativní požadavky (pevnost, pružnost, tvrdost, koroziodolnost,...). Pokud se diskutuje o kvalitě, tak nelze hovořit "z pohledu ceny", ale z "pohledu kvality". Věta by potom měla znít: "Dacia je z pohledu kvality, za použití materiálů splňujících požadované kvalitativní parametry a při splnění stanovených výrobních nákladů dobře postavené auto, se kterým mohou být zákazníci spokojeni". Pokud bys byl ukotven v systému kvality, tak bys nemohl v diskusi použít formulaci ve tvé větě: ".... Nesouhlasím s tvrzením, že kvalitní výrobek se odvíjí od kvalitních materiálů a to ostatní je jako do počtu, že se může více kazit...." Tedy ne, že by to bylo vyloženě obsahově špatně (pochopil jsem, co jsi "asi" myslel :-)), ale může dojít opět k nedorozuměním, na které pak reagují ostatní diskutující (někdy nevhodně). Dá se říci, že účastníci diskuse o "kvalitě" by měli kvalitně formulovat svá sdělení a argumenty tak, aby nedošlo k nedorozuměním. Věta by měla znít asi: "Nesouhlasím s tvrzením, že kvalitní výrobek může splňovat jen kvalitativní parametry použitého materiálu bez ohledu na ostatní parametry kvality (spolehlivost, bezpečnost, ergonomie,...).
K větě č. 4: Zde jsi v plném světle odhalil, jak jsi "pochopil" systém kvality a proč vlastně na tebe reagovali jiní diskutující způsobem a argumenty, který způsobil tu rozvinutou "diskusi". Co znamená tvoje, cituji tě: "...že např. BMW má vyšší procento poruch motorů..."? Přece bys měl uvést konkrétní hodnotu a případně parametr kvality, se kterým motory BMW mají problém. Jinak to jsou potom jen drby a ty nemají nic společné s kvalitou - systémem kvality. Potom se nediv, že ti někdo neporozumí, nebo reaguje způsobem, na který zase reaguješ tvým způsobem ty. Atd.Celkem jsem se ale bavil nad obsahem vaší diskuse, do které jsem svým příspěvkem zasáhl. Všichni jste hovořili o jednom, každý měl svůj díl pravdy, ale podstata, ze které by se mohl někdo poučit, ta zůstala úplně někde mimo. Nic ve zlém Mirku, určitě mi rozumíš.:-)

Nechtěl jsem se rozepisovat jako ty a ani nechci. Pokud jsi četl vše, tak jsi četli i toto:Pokud použiješ dva rozdílné materiály na stejný výrobek, ale i ten levnější spolehlivě splní veškeré aspekty kvality zpracování a spolehlivosti v provozu, tak jak to chceš nazvat, je to kvalitní výrobek, nebo není. To, že Dacia použije levnější materiály nemá vůbec vliv na spolehlivost, když je zaručen bezproblémový provoz.To je míněno pro danou kategorii aut. S tímto také nesouhlasíš? Není to náhodou to o čem píšeš?

Takže začneme od konce tvého příspěvku větou, cituji tě: "To je míněno pro danou kategorii aut." Je Mirku fajn, že jsi pochopil, že porovnávání kvality lze provádět v "dané kategorii aut", protože parametry kvality jsou nastaveny v jednotlivých kategoriích rozdílně. (dále se budeme zabývat kategorií malých aut a třeba tím LOGANem)
Další tvoje věta Mirku je už problém, cituji tě: "To, že Dacia použije levnější materiály nemá vůbec vliv na spolehlivost, když je zaručen bezproblémový provoz." Prokázal jsi touto větou, že nechápeš pojem spolehlivost. Přečti si svoji větu ještě jednou a popřemýšlej nad jejím obsahem. Pokud bys napsal: "To, že Dacia použije levnější materiály nemá vůbec vliv na spolehlivost.", tak to má logiku a smysl. Jenže tím dalším "rozvinutím" věty: "...když je zaručen bezproblémový provoz." jsi tomu dal korunu. Z hlediska systému kvality (ani jakéhokoliv jiného systému) nelze zajistit bezproblémový provoz jakéhokoliv stroje, tedy i auta. Nicméně nejsi jediný, který použil pojem bez toho, aby popřemýšlel nad obsahem. Do řady českých předpisů a norem se totiž vloudil špatný překlad pojmu "reliability" v podobě "bezporuchovost" místo správného překladu "spolehlivost". Bezporuchovost, stejně jako tvoje synonymum "bezproblémový provoz" neexistuje, je to nedosažitelné a nesplnitelné. Je to stejné jako dosažení teploty absolutní nuly. Můžeme se pouze přiblížit. Vrátím-li se k spolehlivosti, tak to je dokonce i samostatným technickým oborem, který se zabývá hodnocením spolehlivosti, metodikou posuzování spolehlivosti a nastavování procesů za účelem dosažení co nejvyšší spolehlivosti.
A nyní k tvé větě, která opět prokazuje tvé mylné chápání systému kvality. A spolehlivosti jako jednoho z prvků kvality, cituji tě: "Pokud použiješ dva rozdílné materiály na stejný výrobek, ale i ten levnější spolehlivě splní veškeré aspekty kvality zpracování a spolehlivosti v provozu, tak jak to chceš nazvat, je to kvalitní výrobek, nebo není."
Jak jsem ti už napsal v mém prvním příspěvku, zopakuji - základními prvky kvality jsou spolehlivost, bezpečnost, ochrana zdraví, ergonomie, životnost - udržení užitných vlastností po požadovanou (stanovenou) dobu života a cena (pokud by cena výrobku v případě splnění všech základních prvků byla astronomická, tak je zboží nekvalitní, nesplní požadavky zákazníka, protože si daný výrobek nekoupí-nemůže si ho koupit). Doplňkovými prvky kvality je vzhled, módní trendy, používané materiály a třeba i ten luxus (vyšitý harmonogram majitele vozu na potahu sedadla je z hlediska obecného chápání kvality bezvýznamný, ale z hlediska požadavku zákazníka může být základním prvkem posuzování kvality). Očekával jsem, že pochopíš souznění jednotlivých prvků z hlediska posuzování kvality v rámci systému. Přece cena jako jeden ze základních prvků kvality ovlivňuje každého výrobce tím, aby použil ten nejlevnější materiál, který splní požadované technické parametry a fyzikální vlastnosti (pevnost, pružnost, dlouhodobé udržení užitných vlastností,...) a v konečném důsledku dosáhl ceny výrobku, která zákazníka uspokojí (už jsem uvedl v prvním příspěvku základní definicí kvality - uspokojení požadavků zákazníka).
No a teď se to pokusím vysvětlit prakticky v rámci kategorie malých aut, jak jsem uvedl v úvodu. V rámci této kategorie se šetří, kde se dá, jen aby konečná cena auta byla co nejnižší, samozřejmě při splnění ostatních kvalitativních parametrů typických pro tuto kategorie. Myslíš si Mirku, že výrobce použije v kategorii malých aut dražší materiál s výrazně lepšími parametry a vlastnostmi, než je skutečně potřeba z hlediska splnění jednotlivých základních a doplňkových prvků kvality? Každý z výrobců jde dolů na "hranu" až kam to jde. Jako příklad uvedu přístrojovou desku. Tvrdý plast je výrazně levnější než měkčený. Proto v podstatě všichni výrobci v této kategorii používají ten tvrdý plast. Při posuzování parametru spolehlivosti auta jako jednoho ze základních prvků kvality je úplně jedno, z čeho je přístrojová deska vyrobená, jestli z tvrdého nebo z měkčeného plastu. Proto tvoje věta cituji tě: "Pokud použiješ dva rozdílné materiály na stejný výrobek, ale i ten levnější spolehlivě splní veškeré aspekty kvality zpracování a spolehlivosti v provozu, tak jak to chceš nazvat, je to kvalitní výrobek, nebo není." měla znít : "Pokud použiješ dva rozdílné materiály na stejný výrobek, ale i ten levnější spolehlivě splní veškeré aspekty kvality zpracování a spolehlivosti v provozu." a ještě lépe zformulováno : "Pokud se použijí rozdílné materiály na stejný výrobek a budou rozdílné materiály vyhovovat svými technickými parametry a fyzikálními vlastnostmi stanoveným požadavkům a rozdíl bude jen v ceně rozdílných materiálů, tak potom i ten levnější materiál samozřejmě splní kvalitativní požadavky na jeho zpracování do podoby konečného výrobku a splní současně i požadavky na spolehlivost v provozu." OVŠEM POZOR!!! Kvalitu výrobku jako takového posoudí zákazník (odběratel) a ten potom posoudí, který z rozdílných materiálů mu vyhovuje a označí ho za KVALITNÍ (přitom samozřejmě zohlední i cenu, která není nikdy jediným prvkem kvality). Vrátím-li se k té přístrojové desce, tak pro řadu zákazníků je měkčený plast jako jediná možnost splnění jejich požadavku na kvalitu. Vůbec přitom nezohledňují, že z hlediska funkčnosti auta je úplně jedno, jestli je přístrojová deska tvrdá nebo měkká. V té kategorii malých aut se to ale vyprofilovalo s prioritou zákazníků na cenu, a proto je standardem kvality tvrdá deska... A o tom je ten systém kvality Mirku.

Viz prsten ze zlata. Opět odděluješ jednoduchým způsobem kvalitu, tady jen materiály, a spolehlivost, tedy funkci. Popíráš sám sebe, včetně toho odkazu, na který ses odvolával.
Kde je napsáno, dáno, že "hodinky" aby byly kvalitní, tak musí být vyrobeny z konkretního materiálu (a jsme u Rolls Royce). Co se tak zamyslet nad způsobem užití výrobku, prostředí, pro jaký účel jsou požadovány (sport...).

Nic neodděluji, skoro ve všech příspěvcích opakuji, že kvalita je komplex vlastností mezi které patří i spolehlivost, ale i kvalita materiálů, ale i kvalita technického řešení, ale i ergonomie, ale i ....., ale to bych se už opakoval. Kvalitnější výrobek prostě nemusí být spolehlivější než méně kvalitní výrobek (samozřejmě může, to se nevylučuje). Kvalitnější výrobek prostě musí mít komplex vlastností lepší než ten méně kvalitní. Takže když se vrátím k Rollsu a Dacii, tak ten Rolls má o parníky lepší kvalitu materiálů, prostornost, pohodlí, ergonomii, výkony motorů, konfigurovatelnost a desítky dalším parametrů z kterých se skládá kvalita a v pouze v jednom parametru bude o něco horší než ta Dacia, ve spolehlivosti. Výsledek je, že Rolls je, i přes o něco horší spolehlivost, kvalitnější auto než Dacia, protože jí převyšuje prakticky ve všech parametrech kvality vyjma jednoho jediného. A protože za kvalitu se platí, tak za Rolls lidé ochotně vysolí miliony, kdežto za Dacii i kdyby dokázala jezdit 1 mio. km bez opravy, tak nedají víc než pár set tisíc.

Já to vzdávám, sice si odporuješ, ale ano, máš pravdu. Stačí použít kvalitnější materiály a je jasné, který výrobek je kvalitnější, viz hodinky.

Ne nestačí, stačí kvalitnější materiály, lepší konstrukce, silnější motory, lepší odhlučnění, lepší ergonomie, lepší podvozek, lepší audioaparatura a další věci. Jediné co ti jde je vytrhávání z kontextu.

Přece ještě jednou. Na hodinkách jsem ti jasně definoval, proč to není vždy o materiálech, ale ty jsi to jako obvykle přehlédnul a píšeš stále to svoje. Takže kdo co kde vytrhává?
A padla, končím tyto úvahy.

Zase vytrháváš z kontextu. Já neustále opakuji, že kvalita je komplex vlastností výrobku a ty si z toho vyzobáváš jen co se ti hodí, kvalitu materiálů a je úplně jedno jestli u hodinek nebo u Rollse. Tak jako kvalita není jen o kvalitě materiálů, tak kvalita není jen o spolehlivosti, kvalita není jen o výkonu motorů, kvalita není jen dostupnosti servisu. Prostě kvalita není o jednotlivostech. Kvalita je o komplexu vlastností. Spolehlivost, materiály, výkony, pohodlí etc. jsou jednotlivosti. Takže tvé prvopočáteční spojení kvality a spolehlivosti hned v prvním příspěvku je prostě hluboký omyl, v kterém jak se zdá, hodláš setrvat.

Do určité míry máš pravdu. Jenže prémie není prémií od toho, že prodává kvalitní materiály a složitá auta (takovou věc by uměli udělat i v Dacii, kdyby jim to Frantíci povolili), ale od toho, že takto složitá auta udělá spolehlivá.Kvalitu a výbavu do značné míry zohledňuje cena výrobku, ovšem spolehlivost je takto prakticky neměřitelná, protože zahrnuje i nasazení lidí co to vyrábí. Navíc existuje ještě další pohled: k čemu jsou ti kvalitní materiály a luxusní výbava, když každý komponent z nich vyrobený obsahuje nějaké kurvítko?

Samozřejmě, že prémie není jen o kvalitních materiálech, je o kvalitních platformách, víceválcových motorech, vzduchových pérování a desítkách dalších věcí a především o sladění do harmonicky funkčního celku.
Dacia by udělala prd a vořech, Renault sám není schopen postavit prémiové auto a Dacia by to dokázala? Jak proboha? Kde by Dacia vzala komponenty potřebné pro stavbu prémiového auta? Třeba platformu pro podélnou zástavbu motorů? Nebo víceválcové motory? Nebo pohon 4x4 vhodný do prémie (z Dustera prémii nepostaví)? Nebo kvalitní automatickou převodovku pro velké výkony? Nemluvě o desítkách dalších komponent, které pro stavbu skutečně prémiového auta nemá ani Renault a potažmo ani Dacia. Vždyť Renault/Dacia má dnes v regálu maximálně čtyřválcové 1.6, vlečené zadní nápravy a hromadu dalších mainstreamových komponent, ale komponenty pro stavbu skutečně kvalitního auta nemá, nemluvě o maličkosti, že nemá ani lidi zkušené v této oblasti. Naplácat někam kůži nebo chrom jistě dovede každý moula, ale to není o kvalitě v tom širokém slova smyslu o kterém kvalita je. Dacia může dělat jednoduchá a spolehlivá auta. Kvalitní možná za dvacet, třicet roků, když na tom bude tvrdě makat.

Nesnaž se tu něco nalhávat o kvalitě korejců. Tam je tolik skrytých zrad, že ani VW na to nemá.

Co je to premia:-D??? Jaguar ziadne problemy s kvalitou davno nema, ani Aston, ani Maserati.

Nechcem rypat, ale Astra by sa na CZ a SK trhu proti Skodovke nemohla postavit aj keby bola o 30% lacnejsia....ludia proste beru Skodu ako domacu znacku a vedome pri vybere (vacsinou) idu priamo po nej. Co neznamena, ze Skody su tym padom zle. Ani lacna Dacia ci niektore lacne Renaulty rokov minulych to nezvratili.

Ano nemohla, na tom není nic divného? Němci kupují německá auta, Korejci korejská, Japonci japonská, Francouzi francouzská. Tam kde je nějaká domácí značka/y, tak je/jsou nejprodávanější, to není žádný objev.

A koneckonců hned nadpisem, kde říká, že má nová Astra šanci zatopit Golfu nebo Focusu snad kvality oceňuje dostatečně jasně.

Hele, já nejsem zrovna fanda koncernu a zrovna Oktávka mi jako nějaká výhra nepřijde, ale i já musím uznat, že v prodejích v ČR nemá Astra oproti Oktávce ani sebemenší šanci. Myslím si, že lidi jsou u nás tak zabednění, že i kdyby byla nejlevnější Oktávka bez stěračů, autorádia a centrálu za půl milionu a nejvybavenější Astra za 50 tisíc, tak i tak by se Oktávka prodávala minimálně 5x více a majitelé by měli dojem, že mají skvělé auto.
Pokud někdo nepochopil, jak to redaktor myslel, tak musí bejt vážně retardovanej.

Proč zabednění? Jsou snad Francouzi zabednění, protože kupují hlavně francouzská auta. Nebo jsou zabednění Japonci, kteří kupují z 99% jenom domácí značky? A konec konců jsou snad zabednění všichni Evropané, když je Octavia třetí nejprodávanější auto v evropské nižší střední? Zabedněný je maximálně ten, takto označuje někoho jenom proto, že si koupí domácí značku.

Já "Das auto" koncern opravdu nemusím. Ale v porovnání se Soplem je to jasná hvězda.

Opel není značka, která by byla v mém hledáčku, pokud bych si kupoval auto, ale musím uznat, že v posledních letech se zájem o tuto značku a i její prodeje, velmi zvedli. V porovnání s VW na tom asi nebude tak zle, pač i ve VW i v Opelu mají naprosto stejnou motivaci udělat vše co nejlevněji a veškeré díly v co nejnižší kvalitě, tak, aby to ještě nebilo do očí.

Mám vůz Opel Astra 1,7CDTI po ujetí 100 000km jsem byl pozván k přehrání softwaru
protože hrozí vystřelení těsnění pod hlavou.Po přehrání nového softwaru auto vykazovalo špatný chod přes neustálé reklamace jsem dopadl tak že mi opravdu těsnění vystřelilo na tuto poruchu mi nechtějí uznat náhradu Co vy na to?

Sice nevím, proč sis dal takovou práci mi to napsat, moc dobře vím, kde má Mazda 3 slabá místa, když jsem se vyjadřoval jen ke spotřebě.
Jen mne zaráží, že nikdo z nás, vás, v tom snad ani neseděl, natož jel, ale již hodně jedinců ví, jaké ta Astra bude auto. Soudy si nechám po osobním seznámení.
Pokud se týče Mazdy 3, tak její exteriér má rozhodně větší šmrnc než Astra a jsem si jistý, že jízdní vlastnosti budou rozhodně lepší. Co se týče variant provedení, tak naše končiny jsou evidentně okrajovou záležitostí pro Mazdu a proto nedělají např kombi verze, což je z našeho pohledu škoda. Čekací doba je dlouhá, Mazda tady nevyrábí, ale dodává do celého světa. S Astrou to bude právě naopak, proto bude bezproblémově k dostání. Jak bych to vyhodnotil, ať mi rozumíš. Zkrátka, jakou si pekař vybudoval pověst, takový odbyt má, a tím nechci říci, že tato Astra bude špatné auto.;-)