Francie dá 10 000 eur na nákup elektromobilu, když sešrotujete diesel

Fantomas - Quebe: Chlapi tohle nevyřešíte, nemá to smysl. Problém je v tom, že každý systém má své mouchy. U kapitalismu je to hlavně to, že časem, když to přeženu, 1% populace "vlastní" ten zbytek, takové novodobé otrokářství. U socialismu je to zase opačný extrém v podobě společného vlastnictví a ideálu rovnosti. Prostě naprostá utopie, kdy se všichni chtějí mít stejně dobře, ale nakonec se mají všichni stejně blbě. Já osobně mám blíže ke kapitalismu, ale představoval bych si nějakou jeho umírněnější formu, kdy kapitalista nebude klást takový zřetel na finanční mamon a hrabání si pouze do své kapsy.P.S.: Baťaismus :-D

Kde jsi byl tak dlouho? :-)
Asi máš pravdu, nic není dokonalé, ale jsme tu a můžeme to zkoušet hledat (a brzy nejspíš budeme muset začít hledat).
A jen taková úvaha. Co když socialismus skončil úmyslně předčasně? Co když někteří měli strach, že by se to nakonec vážně mohlo podařit a "nedejbože" rozšířit dál a báli se o svá tučná konta a fabriky? To přece by nemohli dopustit. Kdo by na ně pracoval?
A že se měli všichni stejně blbě je možná opět jen předčasný závěr. Co když by to vedlo k tomu, že po čase by se naopak všichni měli dobře? Tady je nutné uznat, že i socialistické země od války do 90. let udělaly velký kus práce. Možná nešlo všechno tak rychle a živelně, jako jinde, ale šlo, byť to dost skřípalo. A podle mě je daleko důležitější trvale udržitelný rozvoj, než krátkodobý boom následovaný tvrdým pádem a krizí, a pak znovu. A myslím, že dnes je tohle vidět zase o něco zřetelněji.

Kde jsem byl, kde jsem byl, sledoval jsem to zpovzdálí. Páč mi bylo jasný, že když se do toho zapojím, tak to nebude mít konce :-D Však víš moc dobře jaký mám názor na dotace ;-)

Vím a snažil jsem se ukázat, že někdy je potřeba se na věc dívat z jiného pohledu.
Stejně tak jsem už minule poukazoval na to, že s dotacemi žijeme už dlouho a všichni a kupodivu to nikomu nevadí... dokud nejde o auto :-) Pravděpodobně jde o princip Když já můžu, tak všichni, ale když já nemůžu, tak nikdo.

Mě mírovou cestou nikdo svobody zbavovat nebude. Dokonce ani zelený neomarxista. Proti tomu budu bojovat jak já, tak mnozí další. Neboj. Snadné to mít nebudete. Historie vždycky nakonec jakýkoliv socialismus pohřbila.

No jestli k nějakým změnám bude docházet, tak to (doufám) nebude kvůli nějakým neomarxistům, to už si svět opravdu vyzkoušel a to skutečně nefunguje, ale z prosté nutnosti přežít. Snadné to tedy nebudou mít všichni, včetně tebe (pokud budeš ještě naživu). Kdo ví, možná sám nakonec budeš z těch, kdo budou volat po změně, že už to takhle dál nejde. Nikdy totiž nevíš co nás může potkat ;-)

Ještě to doplním.
Dnes žije na Zemi 7,3 miliardy lidí, každý den přibyde dalších 250 000 lidí, a v roce 2050 nás má být už přes 10 miliard.
Každý z těch 10 miliard lidí bude potřebovat nějaké zdroje, vodu, jídlo, oblečení, místo k životu... Jenže už dnes to nedokážeme zajistit všem, natož dalším miliardám zítra. Očekávat, že všechno poběží dál hladce a tak jak jsme tady u nás zvyklí, je dětinsky naivní. Až těm miliardám lidí začně docházet trpělivost, tak tady u nás budeme rádi, že zachráníme to co máme na sobě. Nejspíš tě tedy mírovou cestou svobody zbavovat opravdu nikdo nebude. Přesto bych sobě i tobě ze srdce přál, aby se vše vyřešilo právě mírovou cestou.

Fantomas: pokus o bezfinanční model s totálním přerozdělováním už tady jednou byl a byť se budovl dlouho, skončil ještě dříve než opravdu začalV kapitalismu chcípnou hladem jen někteří, v bezfinančním modelu všichni

Navíc to ani zdaleko nebyl bezfinanční model. A ani to přerozdělování nebylo totální (takové stejně ani není potřeba).

Fantomas: komunismus podle mě byl bezfinanční model. A jestli k tomu chyběl morální vývoj tak jsem přesvědčený že ten bude chybět i několik dalších staletí.A stejně tak nesouhlasím že ten pokus skončil kvůli rozpínavosti kapitalismu. Když pominu znechucení lidí kvůli perzekucim tak ten pokus doplatil především na absolutní těžkopádnost plánovaného systému hospodaření, plýtvání zdroji a spoustu zbytečných neefektivních činností

Ale komunismus přece nikde neexistoval. Existoval socialismus, bral jsem plat a co jsem potřeboval, jsem si musel koupit. No a pořád si myslím, že důraz na urychlený rozvoj morálky je jedinou cestou jak se ve zdraví dožít budoucnosti.

Ano neexistoval. Však já taky psal o pokusu který skončil ještě dřív než začaljinak jestli vše visí na rozvoji morálky, navrhnul bych začít třeba u méně přizpůsobivých spoluobčanů. Protože pokud se to podaří u nich, vše další už bude hračka

Souhlasím, začít někde musíme. Tohle není špatný začátek, ale musíme začít všichni.

Ano, chyběl tomu morální vývoj. Přišlo to prostě v nevhodnou dobu a chopili se toho nevyzrálí lidé, kteří se snažili vládnout nevyzrálé společnosti.
Ale nemyslím si, že ten "pokus" skončil proto, že by někdo chcípal hlady (narozdíl od dneška). Spíš proto, že sousední kapitalismus nutně potřeboval další prostor pro svoje bujení - pozemky pro svoje montovny, armádu levných pracovníku, další odbytiště pro svoje zbytečné výrobky, prostě jen další zdroj kapitálu. Byli jsme pro ně jako nevymačkaný citron.

Mě by jen zajímalo na základě čeho si to myslíš. Furt jen je nutné, je potřeba, současná společnost vyžaduje, jinak to nepůjde atd. Uvědom si, že tyto regulace zároveň způsobují i technologický úpadek, jelikož jsou momentálně politicky nekorektní cesty vývoje lehkovážně zatraceny a přitom mohou vést ke světlejším zítřkům. S mírnou nadsázkou bych to přirovnal k době temna, kdy všemu vládla pevná ruka církve a mělo to za následek pomalu návrat do jeskyní. To to dopadlo. Jestli kapitalismus něco dobře umí, tak efektivní hospodaření se zdroji, k čemuž patří i snaha o vývoj technologií, které jsou na zdrojích co nejméně závislé, případně se snaží používat zdroje v našem časovém horizontu nevyčerpatelné.Pokud by měla společnost směřovat k totálnímu přerozdělování, ergo komunismu, bude to mít za následek úpadek, jak jsme mohli už nesčetněkrát vidět. Jelikož lidé ztratí motivaci pro rozvoj a rovněž ono přerozdělování bude opět řízeno především na sebe myslícími lidmi. Je to utopie.

"S mírnou nadsázkou bych to přirovnal k době temna, kdy všemu vládla pevná ruka církve a mělo to za následek pomalu návrat do jeskyní. To to dopadlo."Ono to bylo trochu jinak. Počátek byl ve snaze panovníka eliminovat pro něj nebezpečně rychle narůstající vliv a moc stavů, což ohrožovalo panovníkovo postavení a jeho moc. Tak panovník využil co tehdy šlo, aby to zastavil. Že se mu k tomu hodila i církev je logické. A že církev to obratně využila k prosazení vlastní moci taky. Za vším je ale potřeba vidět osobní zájmy jednotlivců a jejich touhu po bohatství a moci. Kam to vedlo jsi napsal. No a dnes jsme ve velice podobné situaci - světu opět vládnou jednotlivci s neomezeným kapitálem a touhou po bohatství a moci. Pokud se to nechá stále růst, může to vést k nečemu podobnému, jako tenkrát. Kapitalismum prostě nemá zájem na zvyšování blahobytu celé společnosti, ale jen svém vlastním. A společnost využívá jen jako nástroj k jeho dosažení. Po upotřebení zahodit.

"bude opět řízeno především na sebe myslícími lidmi."
Ano, to je náš problém, že se zatím k moci dostávají jen takovíto lidí. To je hlavní nevýhoda kapitalismu - prosazuje agresivitu na úkor většiny. Tato cesta bez regulací vede k otrokářství.
V současnosti dochází jen k technologickému rozvoji, morální rozvoj stagnuje, jestli dokonce neupadá. Až dokážeme udělat něco i s naší morálkou, to ostatní už pak půjde samo a velice snadno, tomu věř.

Toto je však základ lidského myšlení, je dán evolučně a nelze s ním nic dělat. Že si budeme nalhávat něco jiného, na tom nic nezmění. Lidé se kvůli systému nezmění, jen si najdou způsob jak tohoto systému využívat. Jediným lékem je uspořádání, které tohle znemožní - a tím je právě volný trh, který ve svém principu znemožňuje někomu získat příliš velkou moc, jelikož všichni jsou závislí na všech.Paradoxně vždy, když se někomu podaří získat nepřirozenou moc, byl u toho nějaký sluníčkový systém, který měl zavést všeobecný blahobyt. Uměle zvýhodnil něco/někoho a něco/někoho uměle znevýhodnil a dotyční toho následně využili. A stejné je to i s regulacemi. Tyto myšlenky nikdy nemohou fungovat, jelikož už jejich základ pracuje s chybným předpokladem - člověkem, který chce žít pro druhé. Tento druh nikdy existovat nebude.

Už jsem se ptal výš - jak volný trh zajistí rozvoj i těm, kteří nemají schopnosti/možnosti/ vlastnosti, nebo prostě z nějakého důvodu nemohou být členy a trhu se účastnit?Evoluční základ je sice takový, to máš pravdu, ale se současným počtem lidí na světě a se současným množstvím zdrojů se tak pokračovat už moc dlouho nedá. Pro všechny to prostě nevystačí, aneb nejde růst do nekonečna.
Brzo bychom takto skončili. Je tedy logické, pokud se nechceme sami zlikvidovat, že musí přijít změna. Buď násilím (nevím kolik lidí bude preferovat tento model), nebo vymyslet něco humánního. Taková cesty ale nutně vyžaduje morálku, která zase vyžaduje ZMĚNU MYŠLENÍ!
Jak tedy vidíš, je potřeba naše evoluční vybavení změnit. A je na to nejvyšší čas, lidi už to takto moc nebaví.

Kapitalismus neumí efektivně hospodařit se zdroji, umí jen maximalizovat zisk. To vede k upřednostňování momentálního zisku před zájmem celé společnosti a k nežádoucí kumulaci kapitálu. Efektivní hospodaření je to tedy logicky jen pro majitele toho kapitálu (menšina), pro ostatní (většinu) ne. Společnost je ale potřeba řídit jako celek, nejde zvýhodňovat majitele kapitálu tím, že jim umožníš prosazovat jen taková řešení, která jsou pro ně výhodná (vyrábět auta bez katalyzátorů je výrobně a ekonomicky daleko efektivnější).
K tomu vývoji - co to udělá rozvojem (ale ono půjde hlavně o morální rozvoj, než technický) a jestli nedojde k úpadku, to se ukáže a nejspíš se na to řešení najde. Pro nás je taková situace momentálně zcela nepřijatelná, protože dokážeme všechno posuzovat a měřit už jen podle okamžitého zisku/ztráty. Jestli se od takového myšlení nedokážeme oprostit, nedokážeme asi pokročit ve vývoji dál.No a co bys navrhoval ty? Jak by společnost měla postupovat?

K maximalizaci zisku samozřejmě patří i co nejefektivnější hospodaření se zdroji, jelikož to minimalizuje vstupní náklady pro výrobu, což má za následek větší zisk. Zároveň to není tak, že kapitalista dělá to, co je pro něj nejvhodnější, ale co je pro společnost nejvhodnější. Slyšel jsi už pojem "neviditelná ruka trhu"? Ten říká to, že uspěje takový výrobce, který reflektuje požadavky zákazníků, tedy společnosti. Ten, který to nedělá, zkrachuje. Myslíš, že společnost chce smradlavé auta v ulicích? Co bych navrhoval já? Já bych navrhoval konečně nechat lidi myslet samy za sebe a upustit od snah o totální uniformizaci společnosti, která je nepřirozená. Člověk vždy ze sebe vydá to nejlepší, když má motivaci, spočívající v konkurenčním prostředí. Ve společnosti jsou pak touto motivací peníze, kterými se mu společnost odvděčí v takové míře, jak dobře se jí bude snažit prospívat. Společnost nepotřebuje, aby ji neustále někdo řídil a říkal, co má dělat. Ona to dokáže sama a jelikož je tvořena lidmi s širokým zájmovým spektrem, vždy to dokáže lépe, než jakékoliv vedení, které je daleko menším vzorkem a je tedy nutně ideologicky velmi omezené.Jakou má motivaci využít svůj talent nadaný člověk a posunout společnost dál, když ví, že vše co vyprodukuje nad průměr, mu bude odebráno? Jakou má motivaci produkovat lenoch, který ví, že z těchto odebraných prostředků stejně něco dostane, i když neudělá nic? Přerozdělování vede k právě k těmto efektům a jsou důvodem úpadku.

Tvoje představa světa vychází z nějaké fiktivní míry morálky lidí (kterou má jen pár procent populace) a předpokládá, že když se dá lidem úplná volnost, že to tak i zůstane, a že ona neviditelná ruka trhu to všechno pohlídá sama.
Pak se musím zeptat proč k takovému stavu společnosti ještě nedošlo, když k tomu byly předpoklady? Protože to tak bohužel nefunguje. Maximalizace zisku vyžaduje agresivitu a sobeckost a zároveň funguje jako přirozený výběr, tedy méně schopné (slabé, nemocné, staré) z koloběhu vyřazuje. Nebo co uděláš se starými a nemocnými lidmi? Co uděláš s postiženými, kteří se tak narodili a nemohou budovat kapitalismus? Pošleš je žebrat na ulici? Nebo rovnou utratíš? Všichni prostě tu možnost být součástí kapitalistického koloběhu nemají. A navíc - zdroje celého světa ani zdaleko nevystačí na to, aby umožnily budovat ideální kapitalismus všem 7 miliardám lidí.
Takto si může svět idealizovat jen mladý, silný a zdravý šlověk, který se má zrovna dobře a nic si nepřipouští. Ale časem se tahle představa výrazně změní, uvidíš. Nebudeš věčně mladý, nebudeš věčně progresivní a energický kapitalista. Jednou budeš nemocný, pak starý...

Právě naopak, má představa světa vychází z prakticky nulové míry morálky, kdy je člověk řízen jen chladným kalkulem. Vycházím z toho, že jedinec, chce-li uspět, je nucen konat tak, aby byl společnosti prospěšný. Protože jinak mu společnost nedá peníze a nebude moci žít.Co s postiženými a starými lidmi je pak nasnadě. Odpovědí je v budování image firmy. Příspěvky na charitu mají primárně tu funkci, že zvednou v očích společnosti morální statut a tím pádem stoupne poptávka po výrobcích. To je právě ta efektivita - je potřeba využít všeho a ve výsledku z toho těží všichni. Jelikož pokud to neudělám, udělá to někdo jiný.Co se zdrojů týče - potřeba je matkou pokroku. Dokud zdroje nedocházejí (což nedocházejí), není motivace vymýšlet náhradu. Z dnešního pohledu je tedy nesmyslné bavit se o dostatečnosti zdrojů.

Ale prosím tě, vždyť si sám odporuješ.
Hlásáš absolutní svobodu bez morálky, což z lidí udělá zvířátka... a zároveň očekáváš, že se někdo bude dobrovolně starat o potřebné? Posloucháš se vůbec co říkáš?A že nám dnes zdroje přijdou nevyčerpatelné neznamená, že to tak je všude a že to tak bude navěky. Už dnes víc než miliarda lidí nemá přístup k pitné vodě. To jsou ty tvé nedocházející zdroje? Nebo jak to vyřeší neviditelná ruka trhu, navíc bez morálky, jak navrhuješ? Děkuju za názor, ale ve tvém světě bych žít nechtěl. Myslím, že by to stejně ani nešlo, lidé bez morálky přeměnění na divoká zvířátka by se zakrátko sami vyhubili.

"Děkuju za názor, ale ve tvém světě bych žít nechtěl. Myslím, že by to stejně ani nešlo, lidé bez morálky přeměnění na divoká zvířátka by se zakrátko sami vyhubili."Ale dle mého názoru už v tomhle světě žiješ. Jen je potřeba, být k sobě upřímný a nenalhávat si pořád něco. Morálka je umělý konstrukt, díky kterému mají lidé ze sebe lepší pocit a nepřipadají si jako úplní sobci. Ve skutečnosti však jsou a vše "dobré" co činí, je jen chladný kalkul pro zvýšení jejich společenské prestiže. Chovají se přesně jako ony firmy. Jsou "hodní" a na oplátku něco od společnosti dostanou. Dělají to však právě kvůli té odměně a ne kvůli tomu, že by takoví byli.Jedinou možnou výjimkou jsou evolučně dané vztahy ke svým nejbližším příbuzným.

Ale já už tuším, kde je problém - v tom, že ty nesprávně chápeš význam slova morálka.
Pomůžeme si tedy internetem:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Mor%C3%A1lka...

Nemáš pravdu. Morálka je to, co nás odlišuje od zvířátek a co vybudovalo naši civilizaci.
A nemáš pravdu ani v tom, že cokoliv lidé dělají, dělají jen ze zištného důvodu. Mnoha lidem totiž stačí jen to, že mohou žít a budou moci žít i zítra.
Já hlásám morálku zvýšit a vyvíjet se dál.
Ty hlásáš morálku zrušit a začít znovu.
Ostatně - ani tvůj model nemůže fungovat zcela bez morálky, protože cokoliv člověk dělá, čím ovlivňuje druhé, to vyžaduje určitý díl morálky. Bez ní bys nic nevyrobil, ani neprodal. Morálka je tedy základ. No a s ní jdou ruku v ruce pravidla, pak zákony, regulace,... Vidíš? Chtít svět bez morálky je jako chtít svět bez vody - prostě nesmysl.

Ve skutečnosti se od zvířátek tolik nelišíme, jen jsme mnohem chytřejší, a tak jsou naše vzorce chování mnohem sofistikovanější. Vycházejí však ze stejných prazákladů, byť jsou daleko hůře rozpoznatelné.Jak říkám, buď k sobě na kost upřímný a zeptej se sám sebe, proč to a ono děláš. Je kruté si to přiznat, ale vždy je to jen a pouze kvůli vidině vlastního sobeckého prospěchu, nic jiného. Sám z toho radost nemám, přál bych si takový nebýt a kromě těchto typů diskuzí se na to snažím nemyslet, ale je to tak. Sám si myslím, že morálka je užitečná, žijeme díky ní spolu i sami se sebou lépe. Dá nám pocit vznešenosti.Ovšem problém nastane vždy, když na její podstatu zapomeneme a začneme na morálce stavět něco tak důležitého, jako je základní uspořádání společnosti. Pak se naplno projeví, že se její koncept zakládá na lži a tato společnost začne směřovat k zániku.

Válka se v podstatě dá považovat za tvůj vysněný svět bez morálky, bez regulací a pravidel. Lidé nejsou ničím uměle svazování, snaží se jen přežít. Takový svět si přeješ? To je tvůj ideál?

Ale jo, v podstatě i touha jen nerušeně žít se dá považovat za sobecký prospěch. Když to vezmu až takto od základu, tak máš samozřejmě pravdu.
Přesto ale morálka je nutná, a protože svět začíná být velice neklidné místo, tak je to znamení, že naše současná morálka je buď nedostatečná, nebo je opomíjená a upadá.
A jestli vidíš problém v braní morálky jako základu společnosti, tak je mi tě líto. Já to ale nechápu, sám píšeš, že morálka je užitečná. A zároveň ti vadí? Stále si protiřečíš, nemáš v tom jasno.
Problém naopak nastane vždy, když na morálku z nějakých důvodu jaksi pozapomeneme. To pak začíná mela a trvá dlouho, než si na ni zase vzpomeneme a než se ji opět naučíme.

Já si nemyslím, že si protiřečím.Morálka je užitečná, když lidem slouží k tomu, co jsem napsal. Sice si de facto pořád něco nalhávají, ale je to ku prospěchu věci. Dobrovolný akt.Problém nastane, když se morálka začne po lidech vynucovat a brát jako přirozenost, v nejhorším případě bez adekvátního sobeckého prospěchu. A to je přesně definice socialismu. Socialismus po člověku chce, aby žil pro společnost a zřekl se sobectví. Jenže to nejde, ať se snažíš sebevíc, nemůžeš. Je to v přímém rozporu s jeho nejzákladnější definicí osobnosti. A právě proto, čím více socialistických opatření je ve společnosti v platnosti, tím hůře taková společnost funguje, jelikož lidé v ní nacházejí čím dál méně způsobů, jak nějaký prospěch získat. Opadá veškerá motivace, se o něco snažit. To vede k postupnému úpadku průměrné úrovně, až nakonec taková společnost nemůže nadále fungovat.To právě sobecká touha jedince, mít se co nejlépe, žene společnost (a i morálku - kde je větší blahobyt, je více prostoru pro dobrovolnou morálku) kupředu. A vzkvétat bude takové společenské uspořádání, které tohle člověku umožní.

Socialismus po nikom nechce, aby se zřekl sobectví. Každý má právo myslet na sebe a prosazovat svoje zájmy, pokud tím jiného neomezuje, nebo neohrožuje. Ale to je jiný systém, já o něm nemluvil a nemotej ho sem. Bezfinanční systém ale není to samé, co byl socialismus.
No a morálka se po nikom nevynucuje, vynucuje se jen moc. Opět něco úplně jiného.
No a já vidím rozpor jen v tom, že ty chceš stále svět založený na penězích, ale jak jsem se ti snažil ukázat, takový svět je z dlouhodobého hlediska (množství lidí, omezené zásoby, nesmyslný neustálý růst,...) neudržitelný. Splečnost, která si jako základ stanovila peníze, ta opravdu nemůže dlouhodobě fungovat a spěje k úpadku (i v minulosti vždy skončilo špatně, když začalo jít o peníze, nebo jejich nedostatek).
Proto jsem psal, že je nutné nejprve změnit myšlení lidí a pak to půjde téměř samo. Také jsem psal, že pro nás a s naším současným myšlením je taková změna světa nepředstavitelná - jsi velice názorný příklad. Ale opačné, dobré příklady můžeme najít už i v našem současném světě. Jsou třeba země, kde existuje prodej vlastních výpěstků tak, že to necháš v bedně u silnice a kdo chce, nabere si a nechá tam peníze. Úžasné. Nádherná ukázka toho, jak by společnost mohla fungovat a zároveň, že to není žádná utopie, že to jde, dokonce už i dnes. Jen se k tomu lidé musí dopracovat - svojí morálkou. Musí k tomu dorůst, musí změnit svoje myšlení!
Já pevně věřím, že společnost dokáže fungovat na základě morálky, nikoliv peněz.
Odbočím - viděl jsi film Muž z roku jedna?
Tak byla krásně satirou ukázána absurdnost lpění na penězích a hromadění majetku ve společnosti, kde nic takového neexistuje, kde si každý může vzít co potřebuje (pokud to společnosti nějak odvede svou prací). Neber to jako ideální společnost, jen jako ukázku jiného myšlení v konfrontaci s naším sobeckým komzumním myšlením. Prostě jen aby naše myšlení vyniklo a dalo se vidět nezaujatýma očima. Pak se dá připustit, že mohou existovat i jiné společenské systémy, založené na jiných základech. Jen to chce nebát se a vystrčit hlavu z písku. Ne každý dokáže dívat se na problém z jiného úhlu a uvažovat až za zaběhlé mantinely, které si kolem sebe stavíme celý život.

A jak chceš jinak, než penězi, ohodnotit přínos jedince společnosti? Peníze slouží primárně k tomu, aby jimi byl jedinec odměněn a to úměrně přínosu, který společnosti odvedl a mohl za ně čerpat statky, které mu zajistí jistou životní úroveň. Jak bys to chtěl dělat bez peněz? Jak bys odůvodnil, že někdo má chatrč a někdo vilu? Že někdo jezdí na kole a druhý autem? Jedině zavést systém, kde bude mít každý to samé - ten samý dům, to samé auto, tu samou televizi, ty samé potraviny... Každý bude mít práci, ve které bude něco dělat.A řekni mi, jak bude tento systém motivovat nadané lidi, aby se snažili dostat ze sebe maximum? Vždyť jim to nic navíc nepřinese - na co by se tedy snažili? Jak bude tento systém motivovat kohokoliv, aby dělal svou práci zodpovědně a ne jen do takové míry, do jaké musí, aby to nebylo podezřelé? Nic navíc mu to nepřinese - své má jisté. Co se asi stane - životní úroveň půjde do pryč, začne se uplatňovat zpětná vazba, kdy nižší výkonnost sníží životní úroveň, což bude mít za následek další snížení výkonnosti atd. A jsme u toho - musíme lidi motivovat, aby se snažili a došlo k pokroku - musíme je za jejich práci začít rozdílně odměňovat - úměrně jejich přínosu. A jsme zpět u peněz. Bez těch to prostě nejde. Peníze existují právě proto, že člověk je sobec. Že mu je potřeba pomocí peněz svázat úroveň jeho žití s tím, jak se snaží. Bez této vazby mu zanikne motivace.Fungovalo by to jedině za předpokladu, že každý by dělal své maximum a dostal by za to stejně jako kdokoliv jiný. Lidé nadprůměrní by dotovali lidi průměrné, aby se všichni měli stejně dobře. Ale takhle to nikdy nebude - sobectví se nikdy nezbavíme a chceme být za svůj přínos adekvátně odměněni.A proto to dle mého nemůže bez peněz fungovat. Na film mrknu.

Proč by to nešlo bez peněz? Že ty si to bez nich neumíš představit? To přece nic neznamená a není to důkaz. Ale o tom už jsem mluvil. Přesto to zkus, třeba jen kvůli rozšíření vlastních obzorů.
A jak motivovat? Ty sám jsi jednu chvíli asi nechtíc naznačil, že kapitalista by se sám od sebe staral o potřebné, protože by si tím zvýšil morální kredit u ostatních. Motivovat tedy lze, jen cíl a smysl se mění. Místo peněz to může být cokoliv jiného (tady je potřeba nebýt zapřísáhlý materialista - konzument. Kdo je, ať laskavě dál nečte).
Nevýhoda finančního systému je v tom, že pro peníze jsou lidé nuceni dělat i to, co nechtějí, protože je nutně potřebují (kolik zločinu je jen kvůli penězům). V nefinančním systému by mohlo být základem dělat to, co sám chci, co umím a co mě baví (to spousta lidí dělá i dnes, jako koníčka, zálibu a podobně, pro vlastní potěšení a zadarmo). Odměnou je pak nejen radost z té činnosti, ale i prospěch pro ostatní a možnost získat za to ostatní životní potřeby a předměty. Navíc lidi s dostatečně vyspělou morálkou není nutné motivovat, sami přirozeně rozpoznají co je správné, a s dalším vývojem a u jejich potomků už to nebude třeba vůbec, přínosná aktivita každého už bude zcela přirozená a automatická. Určitě i ty sám jsi někdy dělal něco dobrovolně, nebo jen tak, protože jsi to sám od sebe považoval za správné. Nebo ne?
Ale to už jen fantazíruju, jak už jsem několikrát psal, tohle je pro nás s naším zažitým způsobem uvažování jen obtížně představitelné a těžko pochopitelné. Asi jako teorie relativity, kterou také lidé nechápou, přesto existuje a platí.
Jaké by to tedy doopravdy bylo, nebo jak by to mohlo fungovat, to bohužel nevím, jen jsem si to zkusil představit.

Ale to není o penězích. Ty jsou jen prostředníkem. Klidně tomu můžeme říkat kredity.Já se bavím především o tomhle: "možnost získat za to ostatní životní potřeby a předměty". Určitou (navzájem rozdílnou) mírou materialismu trpíme každý. Podle jakého mechanismu bys chtěl určit, na jaké předměty má kdo nárok? Představ si, že něčeho budou lidé chtít více, než je k dispozici. Podle čeho určíš, kdo dostane a kdo ostrouhá? Jako já věřím, že je to pěkná představa - je to jeden z důvodů, proč se mi líbí např. star trek, ale nepřijde mi jako realizovatelná.Ano, máš pravdu, že spoustu věcí dělám jen tak, dobrovolně.

Pokud jsou peníze jen prostředníkem, pak je nepotřebujeme a můžeme je klidně vynechat.
A dál už je to opět o tvém materialistickém, konzumentním způsobu uvažování. Netřeba nic určovat, přijde to samo. Na co někomu bude deset počítačů, když je nepotřebuje? A když si je bude moct kdykoliv vzít, i když je nepotřebuje, tak je pak ani nebude chtít. Na co by mu taky byly.
Přesně tohle je v tom filmu Muž z roku jedna. Mrkni na to, pak tohle možná pochopíš.A vidíš, když to sám děláš už teď, tak to je důkaz, že to jde.

Ale já nemluvím o tom, že někdo chce 10 počítačů. Mluvím o tom, že dle mého by lidé chtěli více, než by bylo k dispozici. Když to vezmeme do extrému. Každý nemůže mít Lamborghini Aventador, každý nemůže chtít tryskáč a podobně. A dle mého by se určitě našlo daleko více lidí, než by těchto věcí bylo k dispozici. Jak to pak budeš rozdělovat.Jinak, já si nemyslím, že jde potřebu vlastnictví jako takovou. Jde o tu možnost, mít z té věci ten požitek. V případě auta, svézt se v něm. Proto si lidé ty věci pořizují - ne že mají potřebu vlastnit, ale aby si mohli užívat.

Tohle opravdu nevím, jak jsem říkal, jen fantazíruju, ale patrně jednoduše - Lamborghini není, nejdříve musíme vyrobit další. A spíš to bude obráceně - takovéto zbytné věci se budou vyrábět jen podle potřeby, ne do zásoby jako v kapitalismu.
Lidé takové společnosti s vyspělou morálkou určitě najdou nějaké vhodné řešení pro takovou situaci. Jistě nebudou předvádět nějaké divadlo jen proto, že hned nedostali co chtěli, to dělají jen děti naší doby. Prostě jejich potřeba něco vlastnit bude asi jiná a nejspíš se bude postupně zmenšovat Je to přece rys našeho, materialisticky zaměřeného způsobu života. My jsme zvyklí, že něco velmi často chceme jen tak, abychom to měli a mohli tím sobě/ostatním něco dokazovat. Kdyby tohle nebylo, jistě by silně ubylo situací, že někdo něco nemůže mít. Ale jak se to bude řešit a hlavně jak k tomu lidé budou přestupovat, to opravdu netuším. Na to moje představivost nestačí.

To mi připomnělo dávnou dobu, kdy byly několikaleté pořadníky na Škodovky. Nicméně, souhlasím s tebou v tom, že ani já nemám takovou představivost a necítím se být tak arogantně sebejistý, abych mohl bez špetky zaváhání říct, který model bude určitě funkční a který ne. To ukáže až budoucnost, která bude doufám šťastná. Ať by měla být v tomto směru jakákoliv.

Trochu je to o tom, co je pro nás smysl života. Pro koho jsou to peníze, ten opravdu jiný systém nepochopí a nebude chtít nic měnit. Pro koho je to třeba vlastní uspokojení z něčeho dobře vykonaného, nebo třeba nové poznání, nový objev, vylepšený nástroj,... ten lpět na penězích nepotřebuje a jistě si bez potíží dovede představit to, o čem jsem tu mluvil.

Problém bude s lidmi, pro které je smysl života hromadění bohatství, nebo dokonce ovládání druhých a moc nad nimi. Takoví se samozřejmě budou každé změně zuby nehty bránit a protože to bohatství a moc dnes mají, tak se jim to bude ještě hodně dlouho dařit. A takovíhle lidé bývají odpovědní i za ozbrojené konflikty a války. Snad se jim nepovede zničit úplně všechno a nás všechny.

No a že k nějaké změně asi skutečně dojde, to už dnes cítí spousta lidí. Navíc je to z neznámých důvodů částečně i přirozený proces, možná něco jako součást vývoje člověka jako živočišného druhu. Stačí si najít termín indigové děti.

V podstatě pokaždé, když pozapomeneme na morálku a dopustíme aby v nás převládly ony zvířecí prazáklady, začne mazec.
Já ale žádnou válku nechci, moje přání je mít klidný a spokojený život. Ty bys možná válku považoval za přínos, já za tragédii.

Možná se budeš divit, ale přeji si úplně to samé. Jen máme nejspíš odlišné názory na to, jaké uspořádání společnosti k tomu vede.

Ale ano poslouchám a když se nad tím zamyslíš, zjistíš, že je to logické. On se nebude starat o potřebné z důvodu morálky, ale protože to zvedne poptávku po jeho zboží. Jednoduše tyto lidi použije k tomu, že v očích společnosti zvedne své sympatie.

Tomu fakt věříš? Že ve světě bez morálky (v podstatě se to dá nazvat Svět urvi co můžeš) bude tohle někoho zajímat?
Nebo proč to tedy nefunguje už dnes? Spousta kapitalistů by velice ráda zvýšila poprátku po svém zboží, ale že by se někdo staral o bezdomovce jsem si nevšiml. Jo, když si tím můžou snížit daně, tak ano. Dobrovolně ani omylem.
Kde není morálka, tam se nikdo o nikoho starat nebude. A takový svět bude připomínat spíš prvobytně pospolnou společnost. A kdybychom se tímhle volnosvětem řídili už od počátku, pravděpodobně bychom teď nebyli tam kde teď jsme, ale stále bychom měli prvobytně pospolnou společnost. Morálka totiž zákonitě přináší určitá pravidla, a ta zase jejich dodržování a tak dál. Takový kruh, který by se dal nazvat civilizace. V podstatě je tedy morálka to, co nás odlišuje od zvířátek. A je to morálka, která nás dovedla tam kde jsme a jen díky morálce máme šanci se dožít zítřka, stejně jako předat takový svět našim dětem.
A tohle všechny bys chtěl zrušit a v podstatě začít znovu? Umíš si představit jaká mela by to byla? 7 miliard zombií bez morálky? :-O

Nechat lidi myslet za sebe ? Se podívej třeba jak dopadají volby ...

To je podle mě dáno tím, že nejsme na začátku kruhového děje. Dle mého každá společnost musí zákonitě skončit u socialismu, protože se vždy dříve nebo později vyskytnou myšlenky typu "všeobecný blahobyt". Začíná to první regulací narušující volný trh a končí kolapsem uregulovaného neefektivního molochu a následným restartem. A takto pořád dokola.

jestli "skončením u socialismu" myslíš ten totální kolaps tak to vypadá, že můžeš mít bohužel i pravdu

Oba systémy mají výhody a nevýhody. Bohužel dnešní společnost si nějak vybírá špatné vlastnosti z obou. Oba mají dokonce stejný základní problém, bezohlednost vůči ostatním, jen z jiného pohledu. Kapitalismus v pohledu maximalizace zisku pro jednotlivce, kdy ostatní budou mít méně a socialismus zase v pohledu "když už nemůžu mít hodně já, tak nikdo" (podporuje závist). Z tohoto pohledu je lepší socialismus (všichni se mají aspoň přijatelně), ale kapitalismus zase zajišťuje vyšší pokrok a optimalizaci. Ideální by byl stav, kdy by člověk sám cítil svou vlastní zodpovědnost (když se chci mít lépe, nebudu nařizovat ostatním, ať mi dají, ale budu se sám snažit), ale zároveň budu cítit společenskou odpovědnost, že je potřeba se postarat o ty, kteří nemohou. Kdysi jsem četl takové pěkné přirovnání. 1, Kupuju si za svoje peníze svoje auto. Sakra dobře si rozmyslím, co si koupím, nenarvu tam zbytečnosti, ale to, co potřebuju = efektivně využité peníze.
2, Kupuju za svoje peníze auto pro někoho jiného. Např. pro potomka/manželku. Hodně dobře si rozmyslím, co to bude... ale už se nemusím trefit přesně do vkusu toho, kdo s tím bude jezdit (lze vyřešit důkladnou konzultací). Pořád efektivní.
3, Kupuju za cizí peníze auto pro sebe. Typicky služebák. Narvu tam maximum, co to jde v rámci budgetu, i když to nepotřebuju. Neefektivní vynaložení peněz, náklady by mohly být nižší. Mohou se utratit peníze za něco, co není potřeba.
4, Kupuju za cizí peníze auto, které není pro mě. Typicky státní správa. Za peníze daňových poplatníků se někdo rozhodne, že pro někoho je toto auto nejlepší. Auto vůbec nemusí být vhodné. Navíc je tu vysoké riziko zmanipulování veřejné zakázky... Extrémně neefektivní.Pochopitelně někdy není dobře možné jít z bodu 4 do bodu 1 (těžko si bude policajt kupovat za své peníze svoje vlastní policejní auto, i když ad absurdum i to by se dalo). Ukazuje to ale problematiku přerozdělování a vhodnost toho, aby se šlo k vyššímu bodu vždy, když je to možné (kapitalismus). Na druhou stranu je nutné uznat, že občas je i bod 4 potřebný a bez socialistických prvků to také nejde.

To je dost dobré.
Já si o socialismu myslím, že to je jen jakýsi případný mezistupeň, je sice pro hodně velké množství obyvatel obecně lepší, ale také není moc dobrý. Má nakročeno k oné bezfinanční společnosti, ale stále s sebou ještě vláčí rezidua z kapitalismu - peníze a závislost na nich (a z toho vyplývající nerovnost, závist a pod.). Pokud se tedy bude něco v budoucnu měnit tímto směrem, bylo by dobré tuhle fázi minimalizovat, ale nejspíš to nepůjde, prudké změny bývají dost špatné, lidé na ně nejsou připraveni a nestačí se jim přizpůsobit.A k bodu 4 a k poslednímu odstavci - to není chyba vlastního přerozdělování, ale opět jen lidí. Přerozdělování nemůže nikdy správně fungovat v prostředí nedostatečné morálky a jednotlivců závislých na penězích.

Ano, základem všeho je morálka. Jak socialismus, tak kapitalismus bude dobře fungovat, pokud bude morálka na vysoké úrovni. A stejně tak jak socialismus, tak kapitalismus nebude dobře fungovat, pokud bude morálka nízká.Obecně by stačila jedna jediná věc. I když nejsem křesťan, tohle se popisuje úplně bombasticky. "Nečiň jiným to, co necheš, aby oni činili tobě." Jak se člověk začne chovat podle tohoto, je vyřešeno takřka všechno nehledě na systém. V kapitalismu to vyřeší vykořisťování, protože bych také nechtěl být vykořisťován (když budu na druhé straně barikády) a v socialismu zase tu zoufalou snahu o rovnost, která se mi také nebude líbit, když budu "trestán" za snahu. Problém je prostě v tom, že skoro každý se dívá na věc jen z vlastního pohledu, ale ne z pohledu celé společnosti a očima toho druhého. Lidé si navíc vůbec neuvědomují, že kritizují něco, co by sami dělali, kdyby byli na místě toho druhého. Nadávají na politiky, že jsou zkorumpování a "hledí na sebe a svou peněženku", ale to, že např. oni sami uplácejí na STK, protože také "hledí na sebe a svou peněženku", je už v pořádku. Takže třeba já dal 18 tisíc do opravy starého auta (což byla zhruba jeho hodnota), aby legálně prošlo na STK, protože jsem chtěl mít čisté svědomí a jezdit. Pro mnoho lidí naprosto nepochopitelné, já si zase neumím představit, že by to mělo být jinak.

Děkuju za nápomocnost a zajímavé podněty a náhledy. Máte moje uznání za uvědomělost.
Jen nesouhlasím s tím, že s dobrou morálkou může fungovat i kapitalismus. Já myslím, že nemůže. Základem a principem kapitalismu je tvorba zisku. Ale jak můžu po někom chtít víc, než potřebuju (vytvořit zisk), když mám zároveň dodržovat morálku? Copak je morální chtít po někom peníze? A kolik můžu chtít, co je morální a co už ne? Morálka a kapitalismus prostě nejdou dobromady.

Fungovat může, ale samozřejmě to nebude v čisté podobě, to opravdu nejde dohromady. Ono jde právě o to, že čím vyšší morálka, tím více se oba systémy posunou více do středu a přestanou být svým extrémem. Vysoká morálka v kapitalismu znamená, že maximalizace zisku přestane být jediným kritériem stejně jako v socialismu znamená, že nebudeme chtít pro všechny totéž, i když někdo nic nedělá, ale dopřejeme tomu, kdo se snaží, více. Je tu takové slovní spojení "sociální spravedlnost"... cožpak je sociálně spravedlné, že ten, kdo nic nedělá (nebo třeba neriskuje v podnikání), se má mít stejně jako ten, kdo dělá? Takže i socialismus v čisté podobě je nemorální, lépe řečeno kýžená spravdelnost je tou největší nespravedlností.Co je morální a co ne, na to právě dle mého názoru odpovídá to "nedělej jiným to, co nechceš, aby oni dělali tobě". Jakmile ti přijde, že toto chování by se jedné ze stran nelíbilo, tak je to nemorální. To má samozřejmě nastaveno každý jinak, nikdy to nebude ideální pro všechny, důležité je, aby se to tomu co nejvíce blížilo. Nebo ještě jinak, morální je to tam, kde všechny strany cítí nejmenší křivdu a kde si člověk dokáže představit, že kdyby byl na obou stranách barikády, byl by pro něj daný stav v obou případech přijatelný. Problém je prostě v tom, vcítit se do kůže jiného člověka. Jak se tohle lidi naučí, nastoupí i ta morálka a všechno s tím spojené.

Opět dobré, musím si to zapamatovat. Díky.

ano
radost z toho nemám, ale zdá se mi, že vše tomu nasvědčuje

Naopak bys z toho měl mít radost, protože až to přijde, tak už budeš starý a nemocný, a ten systém se ti bude náramně hodit. Nebo snad plánuješ být úderný kapitalista až do poslední chvíle a od montážního pásu si jít rovnou lehnout do penálu?

Důchodce v rozvinutém socialismu jsem viděl a nemyslím že by to byl důvod k radosti

To není nikdy, ale měl aspoň něco.