Bomba Elona Muska: Všechny nové Tesly budou umět samy jezdit

Myslím, že vůbec neznáte aktuální situaci. Volvo prohlásilo, že plně autonomní vozy budou na trhu do roku 2020 a automobilka převezme plnou zodpovědnost za jejich nehody. Jinými slovy, bavíte se o hypotézách, které jsou už zodpovězeny.

Aha. Takze koukam, ze vy nereagujete na prispevky ostatnich, ale jenom dokola omilate to sve.

Myslím, že se to dá vyřešit naprosto jednoduše. Jsou:
-Nehody, za které může hardware či software auta. Pokud se v Autopilotovi vyskytne nějaká chyba, je zcela na místě, aby za nehodu odpovídala automobilka, protože Autopilot nefungoval tak jak měl.
- Nehody, které vznikly cizím zaviněním. Pak za ně může samozřejmě člověk,věc, cokoliv, díky které nehoda vznikla. Těchto nehod bude dle mého názoru nejvíce.Pokud se vyskytne nějaká nehody, za kterou nebude moct ani Autopilot (protože jí neměl prostě jak zabránit),ani někdo cizí, pak by za ni měl nést odpovědnost sám řidič (uživatel vozu). Ale nenapadá mě jediný příklad takové nehody. Otázkou je, jestli taková nehoda vůbec vznikne,případně kolik by jich bylo. A co se etické stránky týče, tam bych taky nějaký problém neviděl. Každý člověk na světě má stejné právo na život. Úkolem Autopilota je kromě jiného omezit ztráty na životech.
Takže když by nastala situace, že by si Autopilot musel vybrat, do koho to napálí, měl by vybrat tu možnost, při které zařve míň lidí. Je jedno, jestli zachrání staré, nemocné lidi a obětuje mladé a zdravé, každý život má stejnou váhu.

Dobře, uveďme konkrétní příklad a naznačme si čistě právní problémy. Dneska odpoledne pošlete autonomní automobil a ten někde havaruje s vozidlem řízeným člověkem. Ten zemře.Jak to dokážete vinu sw autonomního vozidla? Poskytne vám výrobce zdrojové kódy pro analýzu?
Jak dokážete nevinu autonomního vozidla? Kamerovými a dalšími záznamy? Chyba, narazíte na ochranu osobních údajů a osobnostní práva zemřelého.
Kdo bude platit kompenzace? Vozidlo je momentálně nepojistitelné. Bude automobilka platit škody za každou nehodu způsobenou jejich vozidlem?
atd atd.Co se týká etické části, v zásadě s vámi souhlasím. Ovšem má stroj právo se "rozhodnout" chybně?

Jistě, počítám s tím, že automatizaci řízení zvládneme hned po automatizaci vaření, což je proces v podstatě uzavřeném systému a tudíž mnohem ale mnohem jednodušší.

Co myslite tou automatizaci vareni? Jako automat u vas doma, ktery vam na zaklade receptu uvari? Vzdyt to je uplne jina uloha. Technologicky postup by automat jiste zvladl dodrzet lepe, nez clovek, ale uz jenom vytahnout ze zadni policky mouky a otevrit ji je celkem obtizne. U auta je ale interakce se svetem 100 % zvladnuta - vsechny vstupy auta ovlada automat lepe, nez lidsky ridic. Auto je primitivni system. Rizeni ma dva stupne volnosti a k tomu par svetylek.

Ne, je to jednodušší, protože skoro všechny proměnné jsou na rozdíl od řízení předem známé. Ve vaření předem na sekundu víte, kolik gramů testovin bude tak akorát hotových. Nemusíte řešit náhodné jevy, etické a právní problémy atd.A překvapuje mě váš problém s moukou v poličce, sníte tady a o samořiditelných autech a zásobníky na potraviny, které jsou v kuchyních běžně, si představit nedokážete? To si myslíte, že vám automat na kafe sáhne pro kafe do poličky do pytlíku?

Jenze tady jde o vylepseni kuchare(auta) a ne o kompletni zmenu kuchyne(dopravni infrastruktury) tak, aby sel kuchar(auto) zautomatizovat. Kuchar ma dve ruce, dve nohy a celkem sikovne prsty. Udelat hardwarovou nahradu neni takova sranda. Autu staci plyn, brzda a krouceni volantem a to je na 100% zvladnute - zbytek je otazka softwaru a senzoru.

Plně autonomní řízení se bez rozsáhlé změny infrastruktury neobejde.

Opravdu? Buďte konkrétní, jak automat pozná, že se blíží do rizikového úseku? Já jsem se heuristicky naučil přizpůsobit jízdu podmínkám, jenže mimoděk vyhodnocuji milión a jeden parametr.
Jak bylo včera, jaká byla noc, byla omrzlá klika od garáže, je mi zima, je tam most, má ten povrch jinou barvu než včera?Není vůbec jednoduché poznat bezpečné či nebezpečné podmínky a vycházet pouze z tvrdých dat je nesmysl, ztráta adheze, kterou je vozidlo schopno změřit, může být v životě pasažéra taky jeho poslední.
Vemte si jen takový déšť .... že prší ještě neznamená problém, může pršet minutu a od kol aut před vámi se nestříká žádná voda, můžete jet v klidu poměrně rychle. Naopak může být po dešti, ale vidíte betonový úsek, tam se voda může držet hodně dlouho.... zvolníte.Svět je velmi komplexní systém a i když jsem fanda expertních systémů, vše má svoje meze.

Jednoduchá odpoveď. Jednak mapy budú mať v sebe rizikové úseky a aj štatistiky, za akých podmienok a v akom čase sa tam vyskytuje námraza (teplota a vlhkosť vzduchu, mesiac v roku či ročné obdobie). Ďalej autá možno budú mať senzory, ktorými si dokážu zmerať teplotu vozovky. Pre infra kamery to nie je žiadny problém. Plus na rizikových úsekoch budú merače a údaje z nich sa prostredníctvom centrál budú prenášať do online aktualizovaných máp. A nakoniec tu budú ešte informácie od vpredu jazdiacich áut, ktoré nebezpečný úsek budú avizovať aj na diaľku - prostredníctvom centrál, čím potvrdia údaje zo senzorov, a aj na blízko - napr. prostredníctvom Wi-Fi.
A tých možností je ešte viac...

Statistiky jsou zcela nepoužitelné. Je to stejný problém, jako u biometrických autentizačních mechanismů - jak vyladit poměr false positive a false negative.
Auto, které pojede po dálnici 60 protože v tom daném místě při stejné teplotě vzduchu byla minulý rok námraza, je nepoužitelné. Víte, oni to totiž tento rok posolili a takový false positive výsledek systému pro bezpečnou jízdu jen na**re.S komunikací aut si to představujete jak Hurvínek. Wifi a vůbec bezdráty jsou CSMA/CA, čím více klientů, tím je handshake a sestavení komunikace na linkové a síťové vrstvě časově náročnější. V provozu absolutně nepoužitelné.

"Auto, které pojede po dálnici 60 protože v tom daném místě při stejné teplotě vzduchu byla minulý rok námraza, je nepoužitelné"Tak takovy system byste vymyslel mozna tak vy. Proc si ale myslite, ze to tak udelaji i skutecni vyrobci aut?

Ne neudělají. Protože nelze připustit, aby auto nepočítalo se zmrzlou kaluží, protože tam statisticky neměla být.

Kdyz si dam dohromady vase tvrzeni, tak mi z toho vychazi, ze autonomni auta jsou zcela jiste nesmysl. Proc do toho teda automobilky investuji? Neni mozne, ze tomu rozumi vic, nez vy?

Autonomní řízení nesmysl není, ovšem musíme si jasně stanovit, co znamená ono autonomní. Existuje pět kategorií autonomie:1. Řídí člověk - je možná podpora některých automatizovaných systémů - například tempomat, ABS, ESP atd. (ano, i to je částečná autonomie)
2. Řídí člověk s podporou automatů - něco ovládají automaty, ale zbytek člověk - např. radarový adaptivní tempomat, automatické parkování atd.
3. Částečná autonomie - řídí automat, ale člověk musí být pořád ve střehu a musí okamžitě zasáhnout, jakmile to situace vyžaduje - například spojení adaptivního radarového tempomatu s asistentem jízdních pruhů.
4. Vysoká autonomie - řídí automat, ale když se dostane do problémů, předá s dostatečným předstihem a varováním řízení člověku - to jsou prototypy Googlu, Volva, Audi, Tesly a dalších.
5. Plná autonomie - řídí automat a člověk nemusí v autě vůbec sedět - zatím neexistuje.Dnes se nacházíme na třetím stupni, kam jsme se z druhého dostali za čtyři roky. Na čtvrtý se ale škrábeme už skoro 8 let. Pátý stupeň je zatím fikce.A problém je, že jako u každého takového projektu platí pravidlo 80:20. 80% výsledků dostaneme za 20% úsilí a zbývajících 20% výsledků za 80% úsilí.
Nenechte se proto zmást prezentováním rychlého pokroku automobilkami - to je normální, protože zatím prezentují výsledky, které dosáhli snadno a lacino. Problém je ten zbytek. A ten taky může trvat desítky let.

Ad bod 5)
Nemáte tak úplně pravdu. Zrovna Tesla plně autonomní systém testuje, viz odkaz třeba tady - podívejte se na konec videa, jak řidič opustí auto a jde po svých:Full Self-Driving Hardware on All Teslas Autopilot:
https://www.youtube.com/watch...

"jak automat pozná, že se blíží do rizikového úseku?"
Nejjednoduseji tak, ze mu auto pred nim nahlasi, ze tam ma horsi trakci. Ale jinak... tvrdite, ze neni mozne vyvinout autopilota, ktery bude lepsi, nez vy?"jenže mimoděk vyhodnocuji milión a jeden parametr"
A ten autopilot ma tech parametru k dispozici o nekolik radu vic. Myslite, ze pro automat je vetsi problem rozeznat betonovy povrch, nez pro vas?

Teď matláte páté přes deváté.
Komunikace mezi vozy je úplně jiná disciplína, než "autopilot". Těžko říci, co je větší sci-fi. Ale popořádku projděme si ty fikce jednu podruhé...1) Automobil nemůže jinému momentálně nic hlásit. Neexistuje způsob, jak spolehlivě předat informace na řekněme půl kilometru přímo mezi vozy, tedy pokud nemáte dvoumetrovou anténu. Problém je samozřejmě terén, tunely a bezpečnost. Bylo by možné použít asymetrickou komunikaci přes středisko, nicméně narážíme na problém třídění podle geolokace - které informace jsou významné pro koho.2) Nic jako horší trakce neexistuje. Trakci buď máte, nebo nemáte. Pokud ji nemáte, můžou systémy korektivně zasáhnout... ale upřímně, kdo z nás jezdí tak, aby elektronika do toho zasahovala. Samozřejmě jezdíme všichni tak, abychom jezdili bezpečně. Korektivní akce jsou ojedinělé a taky nemusí být úspěšné - skončíte v pangejtu. Já tedy ozhodně nehodlám být zdrojem informací o ztrátě trakce pro další vozidla.3) Ano, není možné momentálně vyvinout systém autonomního řízení, který bude lepší řidič, než já. Protože když vidím starší paní v Peugeotu 106 nebo borečka v hnijícím Opelu Omega, automaticky předpokládám vznik krizové situace. Automaticky předpokládám, že když včera po cestě domů opravovali výtluky v silnici, zůstal tam asi štěrk a dám si dneska v tom místě majzla. Prostě předvídám, a to nikoliv na základě telemetrických údajů, ale i se znalostí sociálního chování a dalších okolností, s řízením a provozem přímo nesouvisejících.4) Ano, je to větší problém. Pokud tedy výrobci neplánují vozidla vybavit laserovým dělem a laserovým spektrálním analyzátorem, můžou se pouze dohadovat na základě barvy. Zatímco já vím, protože ten beton tam je už od komančů.

Vy si jenom neuvedomujete, ze vsechno to vyjmenovavate, jsou zkusenosti ziskane na zaklade vasich senzoru. A to auto ma tech senzoru vic nez vy a v lepsi kvalite. Ze vy vite, ze nekde na ceste kudy jezdite je beton je sice hezke, ale kdyz pojedete jinudy, tak nemate informace zadne. Auto muze mit snadno dostupna data o vsech silnicich, po kterych uz prejela jina chytra auta. A rozpoznat betonovy povrch na nezname ceste je pro vas stejny problem, jako pro ten automat."nicméně narážíme na problém třídění podle geolokace - které informace jsou významné pro koho"
Tak jestli i v tomhle vidite problem, tak se vasim nazorum uz vubec nedivim.

"A to auto ma tech senzoru vic nez vy a v lepsi kvalite"
To myslíte opravdu vážně?""nicméně narážíme na problém třídění podle geolokace - které informace jsou významné pro koho"
Tak jestli i v tomhle vidite problem, tak se vasim nazorum uz vubec nedivim."Ano, problém to je. Protože je třeba v reálném čase (viz když nevidím dál jak 250 metrů, tak mi to předá systém z auta jedoucího 300 metrů přede mnou) korelovat, normalizovat a selektivně vytřídit obrovské množství informací.Těch tři sta metrů urazí moje auto za nějakých 8 sekund. Z toho minimálně polovinu potřebuje na brždění. Máte tak 4 sekundy na to, aby vaše auto vyhodnotilo problém, autentizovalo se na centrálu, předalo data, centrála informaci spárovala se všemi auty v dané lokalitě a směru, autentizovala se vůči mému autu, informace předala mému autu a to začalo korektivní akci.
To je velmi málo času a enormní požadavky na výkon i komunikační zajištění. Tohle není Waze.

"A to auto ma tech senzoru vic nez vy a v lepsi kvalite"
To myslíte opravdu vážně?Pardon. Ja si neuvedomil, ze vy mate v hlave radar, gps, oci i v zadu a vse v lepsi kvalite, nez nejake auto s asistentem rizeni. Hledate problemy v malickostech. Ja nikde nemluvil o real time komunikaci mezi auty(i kdyz by to bylo fajn). Ze je na silnici zamrzla kaluz mohlo zahlasit auto, ktere tam jelo pred deseti minutami a hlaseni poslalo pred peti. I tak je to pro vas porad uzitecna informace.

Jsem rád, že si uvědomujete možná rizika. Proto Vás jistě potěším, když řeknu, že Tesla k učení Autopilota použije neuronovou síť. :) Takže díky všem těmto zkušenostem které jste vyjmenoval a se kterými se bude Tesla setkávat, se Autopilot bude zlepšovat víc a víc a o to víc bude bezpečnější než člověk. :)

Sancta simplicitas...
Tak to Tesle gratuluji, nakonec se zřejmě dostane k tomu, že z jistí, že nejlepší neuronovou sítí je lidský mozek a lidský řidič :-D
Jinak bych vám doporučil držet se při zemi neskočit na každý buzzword Tesly.

Vase vira, ze clovek je nejlepsi ridic a nic lepsiho byt nemuze, je prave a jenom vira. Kdyby vam pred triceti lety nekdo rikal, ze bezna auta vam budou cist dopravni znacky, drzet bezpecny odstup, nebo sama parkovat, tak byste ho taky asi mel za blazna.

Ano, člověk je nejlepší řidič, pilot, kuchař a tisíce dalších činností, ve kterých využívá svoji absolutně nepřekonatelnou evoluční výhodu - univerzálnost.

No a vy zkratka verite tomu, ze to tak bude naporad.

Jestli můžu vstoupit do této diskuze. Pokud to berete takto, tak to hraničí s popřením zákonů robotiky, neboť někdy je potřeba se raději nabourat s osobním autem, ve kterém je také řidič, než s náklaďákem, případně betonovým sloupem, nebo zkrátka nějakým sloupem.
Já si myslím, že se jednou stane, že řízení převezme autopilot, zkrátka nějaký software, ale to již nebudou klasické auta, jako dnes.

Me by vazne zajimalo, jestli to ti minusaci zvladaji.

Vy skutečně nevidíte (nekoukáte) dál jak na 250 metrů?
Dám vám příklad,sice možná extrémní,ale 250 metrů považuji taky za extrém.
Radotínský most,délka něco přes dva kilometry.Skutečně nevidíte co se děje třeba v polovině mostu?
https://goo.gl/maps/b8HiCo661vv...
Ale možná máte pravdu,lepší autopilot co reaguje na 250 metrů,než řidič co nekouká dál před sebe než co končí kapota jeho vozu.
Jo a mínus jsem vám nedal :-)

Ja fakt nevim, co mysleli temi 250 metry. Vzhledem k tomu, ze je to v jedne vete s temi 360 stupni, tak je klidne mozne, ze auto bude vyhodnocovat dopravu v okruhu 250 metru vsemi smery a dopredu klidne vic. Dohadovat se nad takovym sdelenim nema moc smysl. Je technicky nemozne, aby kamera "nevidela" dal, jak 250 metru. A ze pri legalni rychlosti nema moc smysl spekulovat nad tim, co se deje dal, o tom souhlasim. Pro ziveho ridice to dulezite je, protoze kouka po okoli, ladi radio a vubec mu chvili trva, nez se k necemu rozhoupa. Vy mi teda reknete, co udelate, kdyz auto pod tou druhou ceduli v dalce da blinkr, nebo zacne brzdit? Budete v te chvili neco delat?