BMW musí v USA k soudu kvůli poklesu výkonu u elektromobilu i3 REx

Ale chápu, že pro některé lidi je obtížnější rozlišovat takové detaily. Hlavně v USA, kde je jednoduchost uživatelů podpořená zákony.

mykanec :jak jsi přišel na těch 100 kW ? Opakuju že průměrná spotřeba elektromobilů je kolem 15 kWh/100 km

Těch 100 kW měl být asi tak průměrný příkon motoru při poklidné jízdě (max je myslím 125kW)
100 motorem odebírám 25 RExem dodávám.
Nejsem znalec elektrotechniky ani jejích jednotek, nechci nic tvrdit ani se hádat, je to má domněnka. Pokud píšu technické nesmysly – omluva :-)
Ano 15-20 kWh/100 km je průměrná spotřeba; s tím plně souhlasím. Spotřeba a příkon jsou rozdílné pojmy.

Tak ono to jde snadno převést na stejné veličiny. Pokud je spotřeba toho BMW 15 kWh/100 km a jede průměrnou rychlostí řekněme 50 km/h, je průměrný výkon elektromotoru v tom BMW roven 7,5 kW. V záloze je 25 kW benzínový motor. Je evidentní, že ten záložní benzínový motor má dostatek výkonu k tomu, aby při jízdě dobíjel akumulátory a aby měly akumulátory dost energie na předjíždění nákladního auta. Otázkou je, proč BMW zapne záložní motor až ve chvíli, kdy jsou akumulátory úplně prázdné a 25 kW motůrek nemá dost výkonu na předjíždění.

Já se domnívám, že výkon toho spalovacího motoru je sice 25 kW, ale tak jako u běžných aut i tady jde jistě o maximální výkon, jaký se využívá jen výjmečně, běžně se ani náhodou nevyužívá. Ani v běžných autech přece není motor kontruovaný na to, aby dlouhodobě podával maximální výkon. To by vydržel pár minut a pak by by beznadějně umřel.
U běžného spalovacího motoru se využívá odhaduju 30 % výkonu. A i kdybych u tohohle BMW bral 50 %, tak je to 12 kW a to už samozřejmě na plné udržení auta v provozu nestačí.
Z toho tedy usuzuju, že aby nějaký spalovací motor dokázal TRVALE vyrábět dost elektřiny na jízdu, tedy aby mohl trvale běžet v nějakých optimálních otáčkých, musel by mít výkon minimálně dvojnásobný, ale nejspíš ještě větší, tedy mnohem větší nároky na chlazení, hluk, mazání, nádrž,...prostě úplně jinak, daleko mohutněji konstruovaný. A to nemluvím o spotřebě.
V podstatě by to bylo běžné současné auto, jen bez převodovky, zato s generátorem, akumulátory a elektromotorem. Čili podstatně složitější, těžší a dražší, než normální auto.
Taková koncepce by evidentně byla naprostý nesmysl po všech stránkách.

Ano, beru argument o tom, že ten motůrek nemůže trvale dávat 25 kW. Ale to se ani nepožaduje. Vždyť v tom příspěvku jsem psal, že průměrný výkon elektromotoru v BMW i3 je někde na úrovni 7,5 kW. Takže ten záložní motor by i při polovičním výkonu (12,5 kW) mohl zajistit dostatek výkonu pro elektromotor a ještě by zbyla trocha výkonu pro nabíjení akumulátoru.

Jestli máš v autě palubní počítač s ukazatelem okamžité spotřeby, tak zkus jestli dokážeš jet tak, abys s okamžitou spotřebou nikdy nepřekročil běžný průměr. Zjistíš, že to nejde. Ani se nerozjedeš.
Průměrné hodnoty jsou tedy čísla vhodná jen k porovnávání. Pro jízdu neznamenají nic.

Jenže to BMW je narozdíl od většiny aut hybrid s baterkama, takže umí uložit přebytek energie ve chvíli, kdy výkon nepotřebuješ a umí pak tento přebytek využít ve chvíli, kdy výkon potřebuješ. Takže pokud elektromotor žádá průměrně 7,5 kW, tak stačí, aby záložní spalovací motor dodával konstantně těch 7,5 kW (v praxi to bude více, protože účinnost přeměny energií není 100 %) a o případné výkyvy z průměrných hodnot se "postarají" ty baterky.

Tycoon: plný souhlas a nerozumím proč to mira s runnerem furt nedokážou pochopit

Mira: tvůj argument nemá moc logiku. V normálním autě není nic co by pomáhalo spalovacímu motoru vykrývat požadavky na nadprůměrný výkon takže okamžitá spotřeba krátkodobě vyskočit může. Hybridní elektromobil s dostatečným akumulátorem ale může fungovat jinak

Ano, může, pokud bude, jak sám píšeš, vše dostatečně dimenzované. A v tom je ten háček a zde to není.

Vše by muselo být dimenzované tak, aby nemohlo dojít k vycucnutí baterie. Nereálné.

Naopak. baterie která poskytuje elektromobilu normálně dojezd přes 100 km (nebo aspoň 50km v extrémním případě) má již dostatečnou kapacitu na vykrytí jakékoliv špičky včetně alpských stoupání apod.
Jediný případ co by asi nedala je trvalá jízda maximální rychlostí, což je u i3 tuším 150 km/h. Na tuhle rychlost je potřeba alespoň 40 kW, možná i více podle aerodynamiky. V takovém případě by se i přes dobíjení plných 25 kW (??) z REXe baterie ¨stále vybíjela a cca za 1-1,5 hod. by se vyčerpala

Jasně, vykryješ pár špiček, tím ji vycucneš a jsi tam kde jsi byl. Další špičky už nedáš.

A v tom je právě rozdíl - spalovací auto to dokáže trvale, elektromobil jen nabitý.

A co konkrétně si představuješ pod těmi špičkami při běžném využití auta ?

Proč to potřebuješ specifikovat? Prostě to tak ber. Můžeš se snažit vymýšlet co chceš, stejně na tom nic nezměníš. Nezměníš nic na tom, že když si baterku vycucneš, tak jsi v háji. A jestli chceš někoho žalovat za to, že baterku lze vycucnout, tak ti přeju hodně úspěchů. Natrénovat bys to mohl třeba na normálních autech a žalovat výrobce, že nádrž lze vyjet.

Chci to specifikovat abych věděl, co konkrétně si představuješ pod "pár špičkami" které vycucnou baterku dimenzovanou na cca 150 km normální jízdy. Prostě jen abychom odhadli jejich reálnost

Baterka může být dimenzovaná na 150 km, ale špičky můžou přijít třeba po 100 km. Vycucneš, hotovo.

Pokud špičky přijdou po 100 km jízdy s průměrnou spotřebou 15kWh/100 km a ta jízda bude trvat řekněme 1,5 hodiny, REX s 25kW výkonu by měl být schopen za tu doubu dodat 37 kWh. Tj i přes ztráty v systému by baterka měla být stále plná a špičky pokryje bez problémů. Stále mi ale chybí jejich bližší specifikace

Snažil jsem se ti vysvětlit, že max. udávaný výkon se v reálu nepoužívá. Nechceš to pochopit, nechtěj. Tvoje věc.
A o špičkách jsi začal sám, tak jestli jsou pro tebe nějak podstatné, tak si je specifikuj zase sám. Nebo si je rovnou změř. Sedni do auta a jeď a měř.

A stále uvažuješ, že REX pojede celou dobu jízdy a stále na maximum. Asi vím proč - abys ukázal svoji pravdu. No nemáš ji, takhle to opravdu nefunguje a ani nemůže.

končím diskuzi, nemá to význam

Opět se vracím k mému názoru, že koncepce vyrábět všechnu potřebnou elektřinu za jízdy je nesmyslná a na silnici nepoužitelná, protože je daleko horší, než současný stav aut.

Opravdu myslíš, že dodávat delší dobu 25 kW je nad síly motoru o objemu 650 ccm ? Navíc když pochází z motocyklu kde jeho původní max. výkon byl 37 kW a na těch 25 kW ho záměrně snížili ?
Takže BMW vyrábí range extender o výkonu 25 kW který ten výkon se nikdy nedosáhne ?

A tady je graf výkonu verze 25 kW
http://www.bmbikes.co.uk/photos/specphotos/f650-st... ...
25 kW to dává v 6 tisících! Dál asi netřeba rozvádět.

Ano, to si myslím. Ne že to je nad jeho síly, ale že to na delší dobu není konstruované.
Tady je vidět, že motoc. motor má těch 25 kW v nějakých 4500 ot/minutu.
http://www.bmbikes.co.uk/photos/specphotos/f650-st... ...
Snad bys nechtěl, aby ti v autě celou dobu kvílel motor v takových otáčkách? A co chlazení, spotřeba,...
Ano, dá se říct, že ten údaj o výkonu neodpovídá skutečnosti. Ovšem tak je to přece naprosto u všech aut.

Kdy v běžném autě jedeš na max. výkon? No vlastně nikdy. Natož dlouhodobě.

Tak pokud motor REXu nedává slibovaných 25 kW a výrobce vědomě udává nepravdivé údaje, tak to pak skutečně je na reklamaci a soudní řízení

Tak to můžeš rovnou žalovat každého výrobce, protože v žádném autě nejedeš na udávaný výkon.

Nerozumím ? Která auta mají motory s nižším max. výkonem než deklaruje výrobce ?

Nebo jinak - výrobce udává, že motor je toho výkonu schopný, ne že ho běžně při jízdě dosahuje, nebo dokonce že ho při jízdě lze vůbec dosáhnout ;-)
Slovíčkaření jako vždy. A jak jsem psal, v žádném autě nikdo nejezdí na udávaný max. výkon a nikomu to nevadí. Taky je to vlastně údaj v reálu nedosažitelný.

Nedělej hloupého.

Hele, to je velký rozdíl. Pokud výrobce deklaruje max.výkon a motor ten výkon opravdu má je vše v pořádku. Řidič ho může nebo nemusí použít podle potřebyAle jestli je ten výkon pouze teoretický a jeho skutečnou velikost řídí nějaký automatický systém a nevyužije jej nikdy tak to v pořádku není.

A co se ti zdá v nepořádku na tom, že prodlužovač jízdy řídí a ovládá automatický systém?
Pořád je to pouhý prodlužovač, není to hlavní pohon, ten si samozřejmě ovládáš sám.
Prostě stále nepochopení a nesprávná očekávání.

Co je v nepořádku ? Přece to že udávaný výkon REXe nestačí na udržení stavu nabití baterie a ta se stále vybíjí i při normální "průměrné" jízdě, přitom podle parametrů by se vybíjet neměla.
Dyť o tomhle se přece bavíme od samého začátku

:-)) A tohle chceš žalovat? výrobce uvádí, že prodlužovač prodlouží dojezd o nějakou část. A ty ho chceš žalovat, že neprodlužuje trvale? :-))

No možná je to stejně všechno jinak. Třeba máme jen nedostatek informací jak ten systém opravdu funguje v praxi. Prtože pokud by spínal až při prázdném aku a nestačil ani na krytí průměrné spotřeby auta, auto by se za chvíli zastavilo anebo výrazně zpomalilo a celou dobu až do vyčerpání nádrže by jelo jen v nouzovém režimu s výrazně sníženým výkonemProtože to "trvalé" prodloužení je omezené možná jen objemem nádrže s benzínem.
Takže by asi chtělo napřed znát reálnou funkci a jestli se opravdu liší americká a evropská verze. Jinak diskutujeme hodně teoreticky

No, zatím to vypadá tak, že chceš žalovat automatický prodlužovač jízdy za to, že funguje automaticky a neprodlužuje donekonečna.

Dobře víš že to tak není

Ale snažíš se o to a úporně hledáš nějaké místo, kde bys výrobce a mě nachytal na švestkách.

To je velký omyl, nemám nejmenší důvod tě nachytávat a netuším ani proč si to myslíš.. Snažím se jen pochopit skutečnou funkci systému včetně jeho reálných parametrů takže bych uvítal, kdyby k tomu někdo měl konkrétní info a nesnažil se diskuzi furt zavádět jiným směrem

Jak přesně v reálu nevím, ale teoreticky funguje tak, že při poklesu aku na nějakou hranici začne dodávat trochu proudu na dojetí. Ale ty se ptáš proč neběží po celou dobu jízdy a stále v maximálních 6 tisících otáčkách, když by tak přece dokázal vyrobit víc elektřiny a auto by mohlo jet rychleji a dál.
No já bych v takovém autě sedět nechtěl. Ty ano? A kromě obří spotřeby by se navíc brzy přehřál a zadřel.

Koukej, vůbec se nesanžím tě chytat na švestkách, ale to nachytání sám nabízíš násilným vymýšlením nesmyslných a protichůdných argumentů. Pár příspěvků výše píšeš, že 25kW dává ten motor ve 4,5 tisících. Ale teď je z nich najednou už 6 tisíc, a ještě tvrdíš že to říkám já.
Já přitom nikde nepíšu že se motor musí tolik točit, to si vymýšlíš jen a pouze tyJá říkám, že pokud je průměrná spotřeba 15 kWh/100 km, při normální jízdě to dělá cca 10-12 kW průměrný příkon. Včetně špiček nebo naopak plachtění s nulou.
Takže pokud má REX maximum 25 kW, na pokrytí prům. spotřeby a tím pádem i udržení baterky v plně nabitém stavu by mělo stačit, když REX pojede v úsporném režimu někde kolem 40-50% výkonu. A na to stačí podstatně míň otáček než tvých šest tisíc. Jsou to kupecké počty.

Dal jsem sem grafy výkonů dvou verzí motoru. Ta silnější má 25 kW ve 4,5 tisících, ta slabší až v těch šesti. Tenhle motor v autě to bude mít podobně. Z malého motůrku se takový výkon v nízkých otáčkách nedostane. To je jasné i tobě, přesto se stále divíš proč ten motor neběží trvale a proč trvale nedodává těch 25 kW. S motorem trvale kvílejícím na maximum se jet nedá.
A že nestačí dodávat jen průměrný výkon jsme si vysvětlili už na těch špičkách. Prostě stačí pár rozjezdů a kopců, baterka se vycucne a motor dodávající průměr už ji prostě nikdy nedobije. To bys pak musel někde chvíli stát a nechat motor kvílet. S průměrným okamžitým výkonem se jet nedá.
Takže já říkám, že dodávat výkon pouze o velikosti průměru na vlastní jízdu nestačí :-)

A co tohle: kdyby stačilo dodávat jen průměrný výkon, proč už všude kolem nás nejsou spousty takových řešení s pidimotůrky běžícími v odpočinkovém režimu? Proč ani to BMW tak nefunguje? No protože to tak neplatí.
Na skutečnou jízdu je prostě potřeba určitá dostatečná výkonová rezerva, která zase neúměrně zvyšuje nároky jak na velikost motoru a všech příslušenství, prostě na celou konstrukci, tak i na spotřebu a emise.

Zadarmo se jezdit nedá, i zmenšování a šetření má své hranice použitelnosti.

A zajímavá je i tvoje úvaha, že na spotřebu 15 kW stačí příkon 10-12 kW. Kde vezmeš ten zbytek a čím pokryješ ztráty?

Ale už asi vím, vztaženo k jednotce času. Pak vlastně ano, ujet 100 km trvá dýl než hodinu.

Ano, ujet 100 km trvá výrazně přes hodinu. Aspoň teda u elektromobilů je to zcela normálníA hybridy s pidimotůrky běžícími v konstantním režimu se nepoužívají hlavně proto, že taková soustava má výrazně větší ztráty než přímý pohon mechanickými převody. To ale neznamená, že by to nefungovalo po technické stránce, jen se takové řešení ekonomicky nevyplatí

A když hlavní pohon vyčerpáš, tak máš prostě smůlu a těžko můžeš někoho žalovat za to, že na prodlužovač dojezdu se nedá jet.
Je to jako bys žaloval výrobce mopedu, že když ti dojde benzín, tak šlapáním jedeš najednou mnohem pomaleji :-))

Nebo žalovat výrobce elektrokola, že po vybití se ti šlape hůř a nejedeš tak rychle :-))
Vnímáš tu absurditu?

Nafťáky mívají max někde nad 4 tisíce, benzíňáky nad 5 tisíc otáček. Kdo takhle točí motor? No nikdo.

Tycoon: plný souhlas, to stejné se ptám i já. Proč REX nedokáže udržet auto v chodu a k tomu akumulátory ještě za jízdy dobíjet ?K tomu zapínámí REXe až na poslední chvíli, může to mít třeba souvislost s legislativou a zařazení auta do zelenější kategorie, než kdyby REX zapínal dříve nebo dokonce pracoval trvale.

Moc nechápu, co řešíte. Výkon dodávaný spalovacím motorem vs příkon elektromotoru je 1:7. Při jízdě mimo město nebo do kopce si elektromotor vyžádá za 10 minut to co extender dobije zhruba za 40 minut. Proto po vyčerpání energie v baterii, kterou má extender nastavenou jako cílovou a kterou nezvyšuje, se i3 stane želvou.

runner: nechceš doufám tvrdit že při jízdě mimo město má ten elektromotor trvalý příkon 125 kW

Nic takového v mém příspěvku netvrdím. Tvrdím, že při dálniční rychlosti si díky hodnotám součinitele aerodymického odporu a čelní ploše (které jsou hodně retro, jak z 90. let) si motor té pixly řekne nejméně o 30kW jen pro udržení rychlosti.
Při devadesátce je to cca 16kW, což systém extenderu jakž takž pokryje, ale rezervu kterou je při takovém provozu schopen vytvořit pak 125kW elektromotor při akceleraci vycucne doslova za pár sekund.

Co je to vlastně dálniční rychlost v případě ělektromobilu. Zatím vždy když jsem potkal elektromobily na dálnici, vždy se couraly mezi 90-110 km/h včetně téměř všech Tesel (jen jedinkrát jsem předjížděl Teslu při jejích cca 130 kmh - připojila se na krátkém úseku dálnice a pak zase odbočila, ostatní jely vždy výrazně pomaleji). Ale souhlas, ať to při devadesátce bere 16 kW. A řekněme že těch "doslova pár sekund" plné akcelerace bude celkem 10s. Více to ani být nemůže, za tu dobu by stejně dosáhl svou maximálku 150 kmh. Takže to máme spotřebu na akceleraci 10/3600 x 125 = 0,35 kWh. Připočtěme klidně 100% navíc na ztráty a stejně těch zbývajících 9kW výkonu REXe baterku dobije do pěti minut. A reálně to může být ještě míň.

Ano, to víceméně souhlasí. Extender totiž dobíjí baterii pouze na hladinu rezervy o hodnotě 1,5kWh.
Dálniční rychlost je podle mého soukromého názoru 110-150 km/h, tedy průměr cca 130. Podle různých metodik pro měření spotřeby je to pak 100-130km/h.

Třeba proto, že REX je jen extendér, není to hlavní zdroj energie. A pokud to od toho někdo očekává, evidentně to auto špatně pochopil.
Nejspíš to bude, jak píšeš, souviset se zařazením auta a legislativou. Prostě je to pořád elektromobil.
Kdyby měl být spalovací motor hlavním zdrojem energie (nebo prostě běžet po celou dobu), musel by mít nejspíš větší výkon a to by pak celá koncepce ztrácela smysl a efektivitu. Byl by to jen drahý a komplikovaný žrout. Výhody el. pohonu by se změnily v nevýhody.

Vysvětli nám rozdíl mezi spotřebou a příkonem

Resp. spočítej si nejprve, jakou vzdálenost auto ujede za hodninu při spotřebě 20 kWh/100 km a příkonu 100 kW, a tedy jaká rychlost odpovídá tebou uvedeným parametrům.
Dej vědět co ti vyšlo, budeš asi hodně překvapený

Ale jistě, a od toho je v i3 ten akumulátor, ten vykryje krátkodobé špičkové odběry. A jasně že pokud se dobíjecí spalovák nastartuje až při prázdném aku, rezerva na špičky v něm v té chvíli nebude.
Ale ta špička prostě bude vždy jen krátkodobá, snad delší dálniční stoupání spoitřebuje víc energie (a klesání ji zase ušetří) ale při "normální" průměrné jízdě by míra nabití baterie měla postupně narůstat. Pokud BMW nelže s těmi výkony.

Si představ obyčejnou kapesní svítilnu na baterky. Nebude ti svítit 4h v kuse a pak najednou zhasne. Od určitého okamžiku, řekněme třeba 75% kapacity, ti bude svítit stále slaběji, až zhasne úplně. U elektromobilu tam je těch baterek hodně, vybíjení i nabíjení je docela sofistikovaně řízené, je to dostatečně nadimenzované, takže to nepoznáš u 75% jako u té hloupé svítilny, ale třeba u 90%. Ty čísla jsem si vycucal z prstu, ale vybíjecí charakteristiky platí a nařízením soudu se opravdu řídit nebudou. Jestliže si na třech 3% kapacity baterie, tak ono to sice jede, ale na nějaké špičky zapomeň. Ten výkon z toho už nedostaneš a nespasí to ani bonus 25kW ze spalovacího generátoru, když to krmí motor, který by si řekl až o 125kW.

Díváš se na to optikou řidiče normálního použitelného auta.
Musíš se podívat na poměr uskladněné energie vs. spotřeby pod zátěží u spalovacího auta a elektromobilu.Pokud vezmeme i3 a běžný spalovací automobil s motorem o výkonu také 125kW a u obou přičemž u obou nám zůstává v nádrži 10% energie tak zjistíme, že zatímco spalovací automobil je schopen se plným výkonem a na těch 5 litrů paliva pohybovat zhruba šest minut, elektromobil při této vybíjecící charakteristice vycucne baterii za cca 30-40 sekund.A o tom to je. U elektormobilů je obrovský nepoměr mezi spotřebou v šetřílkovském módu, ve kterém jsou provozovány, aby vůbec někam dojely a spotřebou výkonného motoru, který musí mít, aby se papírově vůbec mohly rovnat spalovacím motorům.

Tady je problém spíše v tom, že ta US verze BMW i3 má softwarově zakázáno (na rozdíl od EU verze), pravděpodobně kvůli jejich přísnějším emisním limitům, spustit REx kdykoliv, ale pouze pokud je baterie téměř vybitá.