Volvo věří, že autonomní systém budou řidiči zapínat jen na dálnici

To je zajímavý. Kupa fabrik a lidí dělá na směny, ale korupčníci ze Skansky, Strabagu, Swietelskeho ne. Msslíš, že by dvě směny akci zdražily? Já si myslím pravý opak - lidská práce je je jedna z nejlevnějších u nás, na rozdíl od motohodiny kteréhokoliv mechanizmu.

Dialkovym kamionom odzvoni, ich ulohu preberie zeleznica s plne automatizovanymi vlakmi.

Takže do každého supermarketu, skladu, fabriky povedou koleje?

....pisal som o dialkovych kamionoch. Prevazat tovar na tisicku km je z hladiska efektivity tym najmenej vyhodnym sposobom /teda po ceste, lietadlo neuvazujem/ zjavny nezmysel.
A ano, prave preto maju fabriky zeleznicnu vlecku. Je velkou chybou ze po 89 sa zeleznicna doprava zacala doslova a trestuhodne zanedbavat. Namiesto toho nastupila nicim a nikym nekontrolovana preprava po ceste. Ohromna chyba a nasledky zaciname pocitovat. Ceskoslovensko bolo co sa tyka zeleznic spickovym systemom svetoveho formatu. Tych 20 rokov zanedbania sa nam teraz kruto vymsti a mame co dohanat.

Ale to je přece jedno jakou rychlostí mi to jede za zády, jestli 130 nebo 110, nebo kolik vlastně můžou. Při chybě ze mě bude paštika v každém případě.

...nestane sa pretoze to, co som pisal vyssie v diskusii s Quebem.
Ak je system plne autonomny, o tom kamione s poruchou - akonahle sa dostane do takej blizkosti, ze moze byt potencialnym rizikom, Tvoje auto bude vediet a zvoli najvhodnejsie riesenie. Kvoli tomu, co som pisal tam hore.
Rizikom moze byt jedine to, ze sa ten kamion pos.rie prave v tom okamihu, ked budes pri nom. Na druhej strane, vypadky autopilotov v leteckej doprave su akosi menej caste ako *vypadky* vodicov. Navyse, urcite bude system mat v zalohe nudzovy protokol - nieco ako nudzovy rezim v dnesnych motoroch - v pripade poruchy hlavneho systemu kamion pride znizenou rychlostou na najblizsie odstavne miesto. Alebo, bezpecne zastavi a zvysok je uz v linii riesenia, ktore som pisal tam hore Quebemu. Stopercentnym system nebude nikdy /taky neexistuje/, ale mam za to, ze pocet nehod klesne. To, co sa dnes do aut dava - a to su lokalizovane autonomne systemy, ktore pracuju len s jednym prvkom /izolovane, autom/ - to nemoze fungovat, co diktuje uplne obycajna logika na zaklade beznych vedomosti stredoskolaka. Nie je to nic ine len podvod na vytiahnutie penazi od zakaznika a beta-testing. Autonomna bezpecna a efektivna jazda je mozna len v prostredi, ktore som tu uz naznacil. Bez toho je to to iste ako elektricka lokomotiva na trati bez vedenia.

To mi připomíná situaci z jednoho mého minulého zaměstnání. Volal zákazník a rozčiloval se proč nedáme zákazníkům v dosahu předem vědět, že bude porucha a výpadek :-))
Nehody mají tu zajímavou vlastnost, že se s nimi předem počítá jen velice obtížně a také jen velice obtížně se na ně přímo reaguje, protože obsahují téměr nekonečný prvek nahodilosti a neurčitosti.
Jasně, pokud se kamionu rozsvítí nějaká kontrolka, že systém dle možnosti kamion odstaví z provozu. Ale jaká bude reakce kamionu a třeba protojedoucích aut na prasklou přední pneumatiku? Toto se nedá nijak ani naplánovat, ani naprogramovat řešení, protože se stane pokaždé něco úplně jiného a tedy i řešit se musí každá situace naprosto individuálně - a v tom je stále (a ještě dlouho asi bude) nedostižný lidský mozek, který nereaguje jen na to co ho učili ve škole (alternativa naprogramování), ale i co se sám naučil a klidně může vymyslet řešení naprosto nové a zimprovizovat něco, co by nikoho ani nenapadlo. To samé pak při řešení následků.
A o tomhle já stále mluvím - jestli lidé budou mít odvahu svěřit svůj život automatu, který jedná vždy jen jak ho někdo naprogramoval. Jasně že počet nehod klesne, ale vystřídá je vědomí, že v případě nehody člověk nemůže nic dělat, jen odevzdaně čekat co přijde. Proto jsem mluvil o tom kamionu za zády, který nikdo neřídí. Když je za volantem člověk, vím že se někdo aspoň pokusí s tím něco dělat. Když to nikdo řídit nemude, nebudu vědět nic. Budu jen kus nesvéprávného masa, které nemůže samo ani zastavit.

Nebo příklad, kdy dojedete kolonu Váš systém vyhodnotí, že je třeba 200m před brzdit, ale systém auta za Vámi to vidí jinak.:-D

....pokial na druhej strane ten vodic kamiona dostane mikrospanok, s tym, ze Ta /nedajboze, nechcem to tu privolavat/ zvalcuje, tak sa nepokusi s tym spravit nic. Vidim to skor ako nedoveru k technologii, ktora ma prebrat cinnost, ktoru zastaval clovek.
Ludsky mozog nedostizny samozrejme zatial je, ale vysokospecializovana cinnost je oblastou, kde technologia zacina mat navrch. Bohuzial obmedzenia v modernej dobe su stale citelnejsie, len na niektore sme citlivejsi ako na ine. Napriklad platene parkovanie. Dodnes mi nik rozumne nedokazal vysvetlit, preco mam platit za to, ze moje auto stoji. A preto doteraz som nijaky plateny parking nepouzil a to mam uz dobreho pol miliona za sebou. Pochopim vyhradene parkovanie, pochopim zakaz parkovania, pochopim hocico ale toto nie. A su aj horsie obmedzenia. Napriklad ja si z detstva pamatam, ze ma nasi pustili von sameho hrat sa, bicyklovat a pod. Ako decka sme preliezli vsetko co bolo v okoli > les, jazero, stavbu....Mozes dnes na sidlisku pustit s cistym svedomim decko same von? Alebo ho radsej kvoli bezpecnosti nechas sediet na riti doma pri x-boxe a tlstnut a vyrastie z neho nesvojpravny polokreten na dialkove? A dalo by sa pokracovat.... :-/

Jestli jedete 130 a kamionu, který má omezovač na 80, při této rychlosti neujedete, pak ten Váš tachometr asi poněkud přeměřuje? Zkrátka chyba nemusí být jen v tom, že případný autopilot v kamionu za Vámi by byl ne zcela spolehlivý. Možná by cosi jako autopilot mohlo zabránit i podobné tragédii, jaká se stala včera v Nice, pokud by v tom náklaďáku nějaký byl a dokázal sám zpomalit i zastavit před těmi chodci bez ohledu na vůli toho řidiče.

Děláš, jako kdyby ta auta jela jen na základě vzájemné komunikace. Ony mají přece taky "oči". Vzájemná komunikace bude vždy jen doplněk pro zefektivnění provozu.Podle čeho by všichni věděli, kudy a jakým autem jedeš a kudy jsi jel?

Ale možná je základní nedorozumění v chápání pojmu "plně autonomní provoz". Zde je nejspíš chápaný jako že auta jedou sama řidič si může číst a kdykoliv podle potřeby si to zase vzít. Já se ale obávám, že takový PLNĚ autonomní provoz logicky zcela vylučuje lidský faktor a tedy nemůže fungovat jen na základě toho, co auto momentálně vidí či momentálně nevidí.

A ta komunikace by nebyla jen pro zefektivnění, ale nutná součást. Pokud by provoz měl být opravdu plně autonomní, tak musí být také zcela spolehlivý (provoz se nemůže bezradně a neřešitelně zastavit kvůli jednomu autu se závadou, ani kvůli čemukoliv jinému) a kvůli tomu i násobně jištěný. Jinak by nefungoval a nebyl plně autonomní, ale stále jen jako asistent.

Zcela spolehlivý provoz je nesmysl, vše se jen točí kolem hustoty rozdělení pravděpodobnosti a v tomto světě není nic "zcela vyloučeno".

Jasně že "zcela" ne, nic na světě opravdu není 100%, ale nemůže to být bezradné z běžných jednoduchých situací, které člověk průběžně normálně řeší, sice třeba nestandardně, ale bez zaváhání. Kdo by si to asi tak koupil a používal, kdyby to nebylo spolehlivé a zajištěné? Natož kdo by to povinně nařídil (což je předpoklad k plně autonomnímu provozu - přítomnost lidského faktoru je tam prostě vyloučená).

Představ si, že v autonomním provozu se třeba porouchá/havaruje auto, já nevím, třeba uprostřed křižovatky. Normálně to není problém, trochu se zaimprovizuje, někdo se uhne, někdo trochu couvne, rozbité auto někdo odtlačí/odtáhne a provoz jede dál. Jak takovéhle situace budou řešit autonomní auta? Já si to vlastně neumím vůbec představit. Co se bude dít?

Úplně jednoduše. Je to jen další kolizní doména, jako třeba v diskutovaných komunikačních systémech. Existuje mnoho způsobů arbitrace, které problém řeší.Kdyby technika tyto problémy neuměla řešit, neexistuje vůbec třeba internet, lokální kabelové sítě, wifi atd. Tohle jsou jednoduché a dávno zvládnuté věci.Je mi jasné, že z pozice laika je pro tebe spousta takových věcí zdánlivě neřešitelných, ale věř mi, že řešitelné jsou a často velmi jednoduše.

Aha, takže taky nevíš.

@Mira: ochrana pred vypadkom komponentu je uplnou samozrejmostou pri navrhu systemu. Ako velmi trivialny priklad z IT posluzi obycajna a dnes bezna podnikova siet. V pripade vypadku je okamzite zataz presmerovana na zalozny system a poskytovany vypocetny vykon a zdroje tiez. Uzivatel v kancelarii ani nevie ze doslo k vypadku. Po tom, ako sa obnovi povodny stav, system sa automaticky premigruje naspat. Uzivatel zasa nic nepozna. Analogia s dopravnou sietou je zrejma.Dalej, ako som tu uz raz pisal, mam za to, ze system moze byt plne funkcny iba ako celok. To znamena, vsetky auta su nosicmi potrebneho hardveru, softveru a komunikacneho protokolu. Zaujimava /a podla mna absolutne klucova/ je tu moznost zdielania vypocetneho vykonu a prenosovej rychlosti. Cim viac ich /aut/ bude pokope a cim aj narocnost riesenia dopravnej situacie vzrasta, rozumej napriklad mestska premavka, tym aj stupa priepustnost dat a zdielany vypocetny vykon. System sa tak v Tvojom pripade moze spolahnut na to, ze v danej situacii na nestane ze riesenie sa nenajde. Dalej, nevidim ako nerealnu /a podla mna druhu klucovu/ moznost koncenzu pri hladani riesenia. Ten prvok systemu /auto/, ktore vyriesi situaciu najlepsie a najrychlejsie, podava toto riesenie na zaklade vybranych kriterii dalej, cim je system informovany a moze okamzite reagovat. Je to to iste ako ked vodic ma pustene dopravne spravy a vie, ze ma pouzit iny exit. S tym rozdielom, ze toto sa deje automaticky a v realnom case. V pripade nehody system okamzite izoluje nehodove miesto, vola zachranku, aktualizuje situaciu a algoritmus rozhodovania, ktore trasy pouzit a lokalny problem doriesi dokonca. Podobne ako s tym prikladom podnikovej siete, ktory som spominal na zaciatku.Nie je to ziadne scifi, su to principiy, ktore bezne dnes funguju v roznych podobach u Vas vo firme a aj v Tvojom PC. Zvysok riesenia je uz len technicka zalezitost. Co ale na druhej strane znamena to, ze neobmedzena osobna mobilita v podobne auta uz neobmedzenou nebude - pripadne bude, ale za nerealnu cenu. Vyvoj k tomu bohuzial speje.

Některým bodům rozumím, některé mi ale nedávají smysl.
Například to, že silniční provoz bude jedna velká propojení síť. Už mi to tu vyvrátili s tím, že auta budou komunikovat pouze s nejbližším okolím, už z důvodu přenosové kapasity vyhrazených kmitočtů.
Ty píšeš opak - všechna auta navzájem propojená a čím víc aut pohromadě, tím větší propustnost dat. Což už samo o sobě je nesmysl.
Stejně tak se nedá silniční síť funkčně srovnávat s počítačovou. Když se na silnici zastaví jedno auto, tak ne že ostatní nic nepoznají, naopak se může stát, že se zastaví komplet celý provoz v délce několika kilometrů.Ale podpořil jsi moji domněnku, kterou se mi také snažili vyvrátit, že plně autonomní provoz bude nutně vyžadovat také plnou informovanost, tedy i plnou identifikaci jednotlivých účastníků - bez toho by to fungovat nemohlo. A protože jsem z generace, která ještě pamatuje soukromí a individuální svobodu, tak se mi tento bod vůbec nelíbí. Naštěstí se toho nedožiju.

S tou pocitacovou sietou je analogia presna. Ak je vela navzajom prepojenych systemov, priepustnost nevyhnutne stupaja. Bezne sa dnes kriticke systemy prepajaju dvoma-troma sietovymi kartami, ktore jednak dokazu zvysit priepustnost, jednak zabezpecit pokracujucu funkcnost pri vypadku. To co sa tyka priepustnosti dat.Co sa tyka zdielania vypocetneho vykonu, bezne to dnes funguje, ked sa narocna uloha zveri systemom prepojenym po sieti. Prave preto, ze ich je viac pohromade, stupa aj vypocetny vykon. Potrebny protokol na toto je davno vyrieseny. Dovod obmedzenia prenosovej kapacity neobstoji, staci vymedzit frekvencne pasmo s hocijakou metodou prevencie rusenia, trebars tzv.frequency hopping, zasa dnes bezne trebars u GSM siete. Autam staci komunikovat MEDZI SEBOU v obmedzenom priestore, pretoze prave tu je objem dat najvyssi, nakolko riesia bezprostrednu situaciu. Menej prioritne ulohy /lokacia, dopravne info, navigacia.../ sa mozu pokojne prenechat globalnej sieti.A prave preto absolutne suhlasim s tym, ze system moze fungovat len ako celok v navrhnutom prostredi. Mix aut a vodicov vybavenych senzormi, fungujucimi izolovane /to, co sa do toho montuje dnes/, je nefunkcny a aj nefunkcnym zostane. No ale niekto to testovanie zaplatit musi ze /podvedeny zakaznik/. Doba slobodnej osobnej mobility je bohuzial nenavratne prec, ale to neznanema ze si sukromie neochranis. V prvom rade sa vyhnut socialnym sietam. Dat si fotku a vsetky informacie o sebe na nejaky fejzbuk moze s prepacenim za vyraz len idiot.

Která metoda by byla nejlepší skutečně nevím, muselo by se odsimulovat a otestovat, ale vím, jakým způsobem by to šlo řešit

Byla to moje reakce na to "plně autonomní prostředí". Takové neexistuje a nejspíš ani nebude. Doufám.
Pokud budou auta komunikovat, tak součástí kominukace bude muset být i plná identifikace, včetně počtu pasažérů. Nebude stačit, že míjím auto, ale že míjím přesně to a to auto (typ, RZ, pohon, počet pasažérů a jistě i další informace, které teď nejsme schopní odhadnout). Bez identifikačních údajů by to byl pramálo funkční systém, omezený v postatě na informaci o překážce a její rychlosti, a to jak sám říkáš, auta "vidí".
Do plně autonomního systému by se zcela jistě povinně zapojil automatický záchranný systém, pro jehož funkčnost je opět nutná plná identifikace účastníků. No a taková do okolí šířená moje plná identifikace je pak i kýmkoliv lehce skenovatelná.

Plne autonomni prostredi = cesta/y s pouze autonomne rizenymi/ovladanymi auty.

Já to chápu, vysvětli to Quebemu.

Nebo Quebovi? :-) Jak se vlastně skloňuješ?

Sám nevím, asi to první :-D

A k čemu by tyto identifikační údaje měly být nutné? Pro dopravu jsou naprosto irelevantní. Záchránný systém ještě dejme tomu, ale to stačí tyto informace šířit jen v případě potřeby a úplně jinými kanály.

Nebo ty se rozhoduješ až podle toho co se zrovna objeví před tebou? Stačí ti vědět jak rychle to před tebou jede?

Naopak - pokud by měl být provoz plně autonomní, tak musí mít k dispozici informace nutné pro rozhodování, už třeba jen pro případ nehody či závady.
Když jedeš, tak taky víš co se kolem tebe děje, že před tebou jede autobus a ten nejde objet stejně jako osobák, protože je širší a delší, že když ho potkáš v křižovatce, že nemá takovou akceleraci, že od náklaďáku s cisternou s namalovanými plameny či nákladem plynových bomb na korbě je dobré se držet dál a podobně. Aniž si to uvědomuješ, tak se rozhoduješ podle tisíců momentálních informací a údajů, které tvůj mozek neustále zpracovává a podle nich se rozhoduje a volí nejlepší způsob jízdy. Jak jsem psal, teď nejsme schopní odhadnout co všechno takový autonomní provoz bude vyžadovat. Nejspíš toho bude opravdu hodně. A podle zkušeností se současnými systémy se jistě nespokojí jen s tím, co je nezbytně nutné.

To je sice pravda, nicméně auto pozná stejně jako já, že to je autobus, kamion s tlakovými lahvemi apod., že se na něj jednoduše podívá. Případně to řeší jednoduchá zpráva "jsem autobus" "jsem kamion". Není potřeba šířit informace typu "jsem kamion, který řídí Franta z Budějic, který se před rokem nechal přeoperovat z ženské na chlapa, narodil se 4.5.1976, má výplatu 30 hrubého a jede do Písku".

Auto nepozná nic, co nemá naprogramované. A to je rozdíl proti člověku - člověk je schopný abstraktního myšlení, nečekaných dedukcí a improvizací, okamžitého rozhodování ve zcela nesouvisející situaci, ... počítač nic z toho neumí, jen porovnává naměřené hodnoty s hodnotami v paměti. Sám nepozná nic, musí mu to někdo říct - buď program, nebo informace zvenčí. Já se fakt obávám, že informace typu "jsem kamion" nebude stačit. Navíc jak znám státní instituce, každá se bude chtít zapojit a vynutit si pozornost či přidat nějakou povinnost. Já to prostě tak jednoduché a snadné nevidím.
Vezmi si třeba PC na internetu. Taky vlastně nikdo žádné informace nepotřebuje a přesto všichni vidí odkud jsem, jaký mám počítač, jaké programy používám a jistě mnoho dalšího. A to o nic nejde, nejde o život, jako na silnici. Jestli někdy plně autonomní provoz vznikne, bude to zcela jistě naprosto totální totalita. Pak si vzpomeň o čem jsme se dnes bavili.

Moderní systémy na tomto principu vůbec nefungují. Vždy to je nějaká neuronová síť a nikoliv nic tak hloupého, jako porovnávání hodnot s pamětí. Ona ta naše "nečekaná dedukce a improvizace" není nic jiného, než že naše "neuronová síť" v hlavě je o něco lépe natrénovaná a je zatím o něco sofistikovanější. To je ale pouze otázka času.Já neříkám, že to nějakou totalitou nedopadne, jen říkám, že k té funkci z principu tyto údaje vůbec nejsou nutné.

Neuronová síť? Tak to je vtipný. I lidský myšlení je ve většině případů pouhé porovnávání s pamětí, nic jiného. Počítači musíš všechno říct. Když vidí toto, že je to toto a má udělat buď toto, nebo toto, žádná neuronová síť, ani vlastní vymýšlení řešení. Neřekne si copak je to asi za logo, neměl bych být opatrný? A co mu to tam visí? Sám se prostě nijak nerozhodne. To by to taky dopadlo, kdyby si řídící jednotka v autě vymýšlela vlastní rozhodnutí a dostávala nápady jako člověk.

Na to ti řeknu jediné: Očividně nemáš ani tucha, jak tyto věci fungují. Ale hlavně, že i tak víš, co jde udělat a co nejde udělat (dle tvého názoru nejde udělat skoro nic, protože si to ty, s velmi omezenými znalostmi dané problematiky, nedokážeš představit).

Nuže, vysvětluj.

To se už ví. Manželky auto, když infrakamera s radarem zaregistruje zvěř, tak buď jen zapípá, pokud zvěř jen těsně míjíte nebo začne brzdit, pokud auto usoudí, že zvěř je nebo leze do jízdní dráhy před auto. Již vyzkoušeno.